Mamy chleb, chcemy igrzysk

Prof.Janusz Czapiński psycholog społeczny, autor Diagnozy Społecznej, o wynikach najnowszej edycji badań, czyli o tym, jak bardzo szczęśliwi są Polacy

Jacek Żakowski: - Co nam się stało?

Prof. Janusz Czapiński: - Jesteśmy coraz bardziej w raju.

W sensie?

Wszystko, co ma rosnąć, rośnie. Wszystko, co ma maleć, ma­leje. Z Diagnozy wynika, że szybko rosną dochody, majątki, oszczędności, szczęście, zaufanie do innych, poczucie bez­pieczeństwa, zadowolenie z sytuacji kraju i rodziny. Ubywa osób, którym nie starcza nażycie, które rezygnują z wydatków na zdrowie, kulturę, które uważają, że ostatni rok był dla nich zły, i które mają symptomy depresji.

Czyli to z nadmiaru szczęścia ludzie chcą wszystko zmienić?

Nie wszystko. Na razie tylko władzę.

Mieszkańcy raju nie zmieniają Boga. Najwyżej go nie słuchają i zrywają jabłko za namową węża.

Słuchają węża, bo w raju jest nudno. W piekle jest ciekawiej. A najciekawiej jest podobno w czyśćcu...

Jedyne, co o raju wiadomo na pewno, to że ludzie dokonują tam fałszywych wyborów.

Ale nie dlatego, że w raju człowiek głupieje, tylko dlatego, że widzi wybór zero-jedynkowy. Albo zjeść jabłko, albo nie. Jeśli zjedzenie jabłka jest jedyną faktycznie możliwą zmianą, to ludzie wcześniej czy później je zjedzą.

Kuszące jabłko zmiany w naszym przypadku nazywa się Szydło. To się daje zrozumieć. Ale w tle syczy Jarosław Kaczyński, nie mówiąc o innych ponurych postaciach. Ciekawość i potrzeba zmiany przeważają.

Ale teraz skłaniają się do takiego wyboru, który - wciąż to słyszymy - może zamknąć ścieżki bogacenia się, eksperymentowania, podróżowania.

Wyborcy się tego nie przestraszą. Bo wierzą, że klucz do ich losu mają oni sami, a nie pani premier Kopacz czy pani pre­mier Szydło. Czują, że stać ich na podjęcie politycznego ryzy­ka, bo nie wierzą, żeby polityka mogła istotnie wpłynąć na ich życie. 15 lat temu połowa rozczarowanych uważała, że to wina władz. Dziś uważa tak co piąty rozczarowany. Co ósmy zadowo­lony uważał, że to zasługa władz. Dziś uważa tak co czterdzie­sty. A zadowolonych jest już ponad 80 proc. Kiedy tylko kilka procent osób uważa, że ich los zależy od władzy, społeczeństwo gotowe jest podejmować bardzo ryzykowne decyzje politycz­ne. A zdecydowana większość Polaków wierzy, że ich los jest w ich rękach. Chcą zmiany nie dlatego, żeby poprawić sobie życie, tylko dlatego, że zrobiło się nudno, a uważają, że stać ich na ryzyko.

Z Diagnozy wynika, że zrywamy jabłko...

...chociaż już znamy przypowieść!

...bo mamy poczucie, że raju nie stracimy.

Albo damy staremu Bogu sygnał, że chcemy bardziej intry­gującego świata.

„Boże, nie nudź!"

„I przestań smęcić o tej letniej wodzie!”.

To by się dało zrozumieć, gdyby nie Ukraina. Ukraińcy kilka razy dokonali nieodpowiedzialnego wyboru i ich miasta płoną. Jak głębokie jest poczucie nieodpowiedzialności polskich wyborców?

Nie musi być bardzo głębokie, by się zdecydować na zmianę PO na PiS. Bo w wielu sprawach różnica między partiami i ich elek­toratem jest nieduża. Pod względem stosunku do kary śmierci wyborcy tych partii się nie różnią. Wobec związków partnerskich różnica jest niewielka. Tylko jedna sfera zasadniczo różni te dwie grupy. To jest odpowiedź na pytanie, wedle jakich wartości bu­dować wspólnotę. Zwolennicy PiS chcą wspólnoty narodowej opartej na stosunku do historii, Kościoła i mniej czy bardziej trafnego wyobrażenia o nauczaniu Jana Pawła II.

Jaki to ma związek z wyborem między panią Szydło i panią Kopacz?

Ci, którzy chcą wspólnoty etniczno-religijnej, nie chcą pani Kopacz, bo ona nie zapowiada budowania jakiejkolwiek wspól­noty poza obywatelską.

A wspólnota wokół „narodowego przewoźnika" Lot, którego obcym nie sprzedamy?

To jest wspólnota dumy pozbawionej transcendentnego wymiaru. „Wspólnota lotowska” jest kompletnie czym innym niż „wspólnota JPII” czy „wspólnota żołnierzy wyklętych". Ale kluczowa różnica dotyczy Kościoła. Wśród zwolenników PiS jest trzy razy mniej niepraktykujących niż wśród zwolenni­ków PO. To są kryteria wyznaczające podział polityczny, a nie praktyczne skutki sprawowania władzy.

Czyli z punktu widzenia PO nie warto było wypruwać sobie żył na autostrady.

Na wynik wyborów bardziej wpływa to, która partia ma mniej aferzystów i któremu kandydatowi lepiej z oczu patrzy, niż to, kto - zdaniem wyborców - będzie lepiej realizował ich interesy i prowadził wielkie inwestycje.

Kiedy Ewa Kopacz mówi, że PiS przez swoją podejrzliwość zahamuje rozwój i zamrozi inwestycje, w gruncie rzeczy umacnia pisowski elektorat, któremu chodzi o uczciwość, a nie o autostrady?

W zasadzie tak. Ale za tym jest istniejące po obu stronach poli­tycznego podziału przekonanie, że tak czy tak, autostrady będą. A jak ich nie będzie, to też damy radę. Polacy są coraz mocniej przekonani, że dadzą sobie radę, co by się wokół nie działo.

Ludzie, którzy kilka lat temu wieczorem pędzili do lokali wyborczych, żeby zdążyć z oddaniem głosu, nie mieli chyba takiego przekonania.

Nie tak często jak dziś. W 2007 n Polacy mieli dwa razy sil­niejsze niż dziś przekonanie, że władza istotnie wpływa na na­sze życie.

Wtedy uważało tak 9 proc. wyborców. Dziś 5 proc. W swojej pierwszej kadencji PO doszła do tego, że miała prawie dwa razy większe poparcie sondażowe niż PiS.

Dziś ma o jedną czwartą mniejsze. Sam wzrost beztroski wyborców tej zmiany nie tłumaczy.

Wzrost nie, ale beztroska - tak. W 2007 r. i dziś decydujące naczenie ma kryterium estetyczne. Po dwuletnich rządach 'iS zbankrutowało. Bo to były rządy nie tylko Kaczyńskiego, Macierewicza, Ziobry, Wildsteina i Rydzyka, ale też Leppera Giertycha. Wstyd było mieć taką władzę, nawet jeżeli jej wpływ ia życie zwykłych ludzi był mały. Może parę tysięcy osób się iało, że pani Kruk, czyli pisowska szefowa KRRiT, zaszkodzi ich iochodom. Przede wszystkim niedobrze wyglądało to, co ro- iiła i jak to robiła. Głosując przeciw PiS, ludzie chcieli uwolnić ię od upokarzającej żenady takich rządów. A dziś żenująco wyglądają afery i aferki w wykonaniu czołowych postaci PO. )śmiorniczki, zegarki, opinie o kondycji państwa, cynizm roz- nów u Sowy itp.

Wizerunek rządzi, a nie efektywność sprawowania władzy?

Oczywiście.

Czyli niebywale kosztowne prezenty wyborcze rozdawane przez PiS i PO nie mają większego znaczenia dla wyniku wyborów?

Z Diagnozy wynika, że nie mają. Zdecydowana większość wyborców niczego specjalnego nie oczekuje od władzy – poza tym, żebyśmy nie musieli się za nią wstydzić i żebyśmy patrzyli la nią bez zakłopotania. Nawet reforma emerytalna nie zaważyła na poparciu PO. Bo Polacy uznali, że dadzą radę. Najwyżej oś bardziej zakombinują.

Przeżyłem Jaruzelskiego, przeżyję Tuska i Kaczyńskiego.

To nie jest tylko polska przypadłość. Podobnie jest w USA. tylko elity emocjonują wybory.

Jest nawet książka „Mit racjonalnego wyborcy" pokazująca, że Amerykanie nie mają pojęcia o programie kandydatów, na których głosują. Ale u nas ta beztroska wciąż rośnie.

Bo widzimy coraz mniejszy związek między decyzją wyborczą a osobistym losem.

Politolodzy od lat piszą, że ten związek słabnie. Wyborcy mogą łatwo zmienić polityków, ale w kluczowych sprawach nie mogą zmienić polityki. Grecy się o tym boleśnie przekonują. Sens demokracji zanika. Jedynym wyrazem demokratycznego wyboru staje się wymiana elity. Może ma sens automatyczne usuwanie z urzędu po dwóch kadencjach i losowanie posłów zamiast kosztownych wyborów?

Nie. Bo jeden wyrok wydać mogą tylko wyborcy. To kara a nieudowodnione popełnienie przestępstwa. Kiedy prokurator nie może udowodnić, a sąd nie może ukarać, to ostatnią instancją są obywatele, którzy mogą nie wybrać. Tego nikt a wyborców nie zrobi, choćby głosowało mniej niż 50 proc. l poza tym, niezależnie od tego, co ludzie sądzą o wpływie władzy na ich życie, to jest on ogromny.

Ale to na wybory nie wpływa?

Nie wpływa. Opowiadanie o tym, co się zbuduje albo zbu­dowało jest odpychającym nudziarstwem i tylko potwierdza potrzebę dokonania zmiany. „Mieliśmy budowniczych dróg i stadionów. Chcemy budowniczych wspólnoty, odnowionej syrenki i polskiego helikoptera”. Nie dlatego, że helikoptery są teraz ważniejsze, tylko dlatego, że znudziło nas budowanie dróg. A najgorsza jest władza, która się chwali tym, co dobrego zrobiła dla obywateli. Bo obywatele uważają, że wszystko osią­gnęli własnymi siłami. Mówienie, że coś zawdzięczają władzy, uważają za wstrętną uzurpację. Ale od uzurpacji gorsze jest nudziarstwo. Ludzie, którzy sądzą, że polityka nie ma wpły­wu na ich życie, chcą, żeby przynajmniej była ekscytująca. Żeby lała się krew. Żeby polityczny trup ścielił się możliwie gęsto. W politykach widzą gladiatorów. Mają walczyć, ginąć i być zastępowani przez nowych. To nie musi dotyczyć liderów formacji. Ale ich otoczenie powinno możliwie często płacić głowami za błędy.

Gdyby bohaterowie afery nagraniowej od razu zapłacili głowami, jak bohaterowie afery hazardowej, to wyborcy nadal kochaliby PO?

Może nie aż tak jak 5 lat temu, ale by kochali. Nie poszliby do PiS, którego wielką siłą jest bezwzględność prezesa. Tam polityczny trup ściele się, jak w „Grze o tron”. Widzowie to lubią. A polscy wyborcy kierują się emocjami widzów, nie obywateli.

Dominacja mentalności widza nad postawą obywatela daje się odczuć. Ale daje się też odczuć stres nuworysza. Owszem, daję radę I żeby nie wiem co, dam radę. Ale czy to się nie zmieni? Może lepiej nie chcieć, żeby było lepiej, by ograniczyć ryzyko, że mi będzie gorzej?

Jak ktoś zawsze pił tylko jabcoka, nie obawia się zmiany ga­tunku wina. Bo trudno o zmianę na gorsze. A jak ktoś zaczął pić coś lepszego, zaczyna się stresować zmianami. Nie chce ryzykować powrotu do jabcoka.

To jest niewola sukcesu. Bylibyśmy fenomenem globalnym, gdyby nie starzenie się społeczeństwa. Boimy się o swoje zdrowie?

Jesteśmy fenomenem. Coraz mniej osób deklaruje poważne symptomy chorobowe. I dokładnie w tym samym tempie rośnie zadowolenie ze zdrowia. Pytamy o piętnaście konkretnych symp­tomów w minionym miesiącu. Na przykład o silne bóle głowy albo o palpitacje. Coraz mniej ludzi takie symptomy deklaruje.

Może są coraz dzielniejsi? „Nie taki silny ten ból. Nie ma o czym mówić". Może to jest efekt tej samej amerykanizacji kultury, którą widać w rosnącym przekonaniu, że mój los jest w moich rękach?

Zmiany mentalności nie dokonują się w rytmie dwuletnim.

Jedna czwarta gospodarstw domowych deklaruje w Diagnozie brak potrzeby wizyty u dentysty. A wiadomo, że 80 proc. polskich uczniów ma próchnicę. W biednych regionach blisko 100 proc. Z dorosłymi jest pewnie podobnie, ale się tego nie sprawdza.

Emeryci mają protezy. Nie potrzebują dentysty.

Raczej badałbym hipotezę, że rosnąca część potrzeb jest wewnętrznie negowana, bo stajemy się coraz bardziej dzielni i samodzielni.

To by bardzo dobrze świadczyło o Polakach.

Ale by komplikowało interpretację wyników. Grupa osób, które deklarują, że im na różne rzeczy nie starcza, maleje. Ale miliony ludzi żyją za mniej niż 500 zł. Zadłużenie gospodarstw rośnie. Przybywa niespłacanych kredytów.

A właśnie, że nie! Rośnie liczba gospodarstw domowych z oszczędnościami, maleje zaś zadłużonych, chociaż rośnie wielkość zadłużenia. Prawie jedna piąta gospodarstw twierdzi, że im stałe dochody nie starczają. Ale kilkanaście lat temu było ich trzy czwarte.

Grupa gospodarstw deklarujących niepewność maleje. Wszystkie te opowieści o prekariacie, który się zbuntował, nie mają pokrycia w badaniach. Prekariat to w Polsce kilka pro­cent ludzi.

Prekariat każdy rozumie inaczej. Ważna jest prekaryzacja - rosnąca, coraz powszechniejsza niepewność. Nawet żołnierze mają kontrakty terminowe. Pracownicy uczelni też. To tworzy poczucie męczącej niepewności i pragnienie zmiany, która da opiekę.

Pytamy w Diagnozie ludzi, czy ich dochody były niepewne i niestałe. Grupa, która tak sądzi, maleje.

A liczba osób mających umowy i dochody okresowe rośnie. Dzielni ludzie wierzą, że ich dochód jest pewny - jak nie z tego źródła, to z innego - chociaż wisi nad nimi męczące pytanie, z czego zapłacą kredyt, czynsz, kiedy im się skończy obecna umowa. To rodzi stres, który szuka ukojenia.

Czują się pewnie, bo są coraz bogatsi. I od 2009 r. spada rozwarstwienie. Szybciej rośnie tym, co mieli mało, niż tym, co mieli dużo.

Bo wzrosły dopłaty dla rolników, pensje nauczycieli, walo­ryzacja najniższych emerytur i pensji. Kilka słabych grup dokonało skoku dzięki polityce państwa.

Fenomen polega na tym, że wszystkie te grupy są niezado­wolone. Każda uważa, że powinno jej się bardziej poprawić. Zaufanie też wzrosło, ale Polacy wciąż tak bardzo nie ufają ni­komu, że nawet ci, którzy są największymi beneficjentami rzą­dowej polityki, podejrzewają, iż władza ich oszukuje, i uważają, że powinna dać więcej. Za tym idzie tęsknota za wspólnotą ładu kontrolowanego przez silną hierarchiczną strukturę, którą obie­cuje PiS. Z nieufności wyrasta postawa, wedle której ważniej­sze jest, żeby było wiadomo, co się komu należy, niż żeby mieć więcej. Za tym wiele osób tęskni, a nie za pewnością dochodów. Bo wierzą, że jak obecny kontrakt im się skończy, to wylądują lepiej, a nie gorzej.

Właśnie, właśnie... Przejrzysta, trwała hierarchiczna wspólnota ma gwarantować, że dostanę, co mi się należy wedle miejsca w hierarchii, na które zasługuję. Dlatego jej potrzeba rośnie ze zmiennością i niepewnością. Im więcej niepewności, tym ważniejsza jest moja rodzina, moja parafia, wspólnota krwi i wiary. Bo to w dużym stopniu niepewność popycha ludzi do budowania wspólnot amortyzujących ewentualne porażki. Gdy państwo opiekuńcze i poczucie bezpieczeństwa znika, rośnie waga wspólnot.

W Polsce państwo opiekuńcze rośnie.

PO rozbudowała państwo opiekuńcze, dając wielu grupom dodatkowe wsparcie, ale bała się to powiedzieć. Dawała po cichu i głośno zapowiadała, że będzie odbierała. A PiS robi na odwrót. PO nie zdobyła poparcia nauczycieli, choć dała im podwyżki, bo ciągle powtarza, że im zabierze Kartę Nauczyciela. Radość z podwyżek mija, a niepewność rośnie. Stąd bierze się niepokój wzmacniający skłonność do złych wyborczych zachowań.

Jeśli przerzucenie sympatii na PiS nazywa pan złym zacho­waniem, to ja zgłaszam sprzeciw. Polacy mają prawo zmie­nić preferencje.

Na nieracjonalne?

Nie istnieje jedna polityczna racjonalność. I problemem nie są przepływy między partiami. One są niewielkie. Wygrywa ta z wielkich partii, która skuteczniej aktywizuje największą część elektoratu, czyli niegłosujących. W próbie panelowej Dia­gnozy największe są przepływy między wyborcami poszcze­gólnych partii, a deklarującymi absencję wyborczą. W tym sensie to racja, że ci, którzy poczują się zagrożeni przez jedną z wielkich partii, mobilizują się, idą głosować na jej konkuren­tów i dają im zwycięstwo.

W 2007 r. to absencja się zaniepokoiła i pędziła do urn, żeby poprzeć PO?

A jak PiS się uspokoiło, to przestała pędzić. Absencja ma zwy­czaj wracać do stanu absencji. W grupie panelowej Diagnozy widać to bardzo dobrze. Wyborcy Kukiza też wyszli z absencji.

I teraz wracają do absencji?

A część wcześniej zahacza o poparcie dla PiS. Ale to nie jest trwałe.

Wrócą do absencji, kiedy na pierwszy plan wróci żenujący Macierewicz z budzącym niepokój Kaczyńskim?

Raczej tak, sądząc z tego, że już tylko 15 proc. wierzy w spisek smoleński. I ta grupa maleje. Tylko że to pewnie stanie się już po wyborach.

rozmawiał Jacek Żakowski

Diagnoza Społeczna to trwające od 2000 r. badania co roku analizujące warunki i jakość życia Polaków, z uwzględnieniem rozmaitych wskaźników społecznych, takich jak struktura demograficzno-społeczna gospodarstw domowych, dostęp do rynku pracy, świadczeń medycznych, kultury i wypoczynku, edukacja i nowoczesne technologie komunikacyjne, jakość i styl życia oraz cechy indywidualne obywateli. Projekt ma charakter publiczny - wyniki są dostępne nieodpłatnie.

Prof. Janusz Czapiński - psycholog społeczny i wykładowca akademicki związany z Katedrą Psychologii Społecznej na Wydziale Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Członek Komitetu Psychologii PAN oraz prorektor ds, nauki Wyższej Szkoły Finansów i Zarządzania w Warszawie. Autor licznych publikacji, m.in. książki „Psychologia szczęścia. Przegląd badań i zarys teorii cebulowej". Od wielu lat jest kierownikiem badań panelowych Diagnoza Społeczna.

ŹRÓDŁO