Spieszmy się kochać Unię

Opozycja w Polsce ma zdecydowanie za dużo racji, a za mało argumentów.

PAWEŁ BRAVO. MAREK RABIJ: Umó­wiliśmy się, że nie całkiem zgodnie z protokołem będziemy się zwracać do Pana po swojsku: Panie Premierze.

DONALD TUSK: Słusznie. Wolę nie być nazywany panem prezydentem.

Do polityków zwykle trzeba jechać na wywiad, tymczasem Pan Premier przy­jechał do nas.

Jako wasz stały czytelnik, gdzieś od po­czątku lat 70., nie mogłem nie skorzystać z waszego zaproszenia. Zwłaszcza że przy okazji mam sposobność spotkać się w Kra­kowie z moim przyjacielem, Bronkiem Majem. Ale zanim sobie z nim pokolęduję, czeka mnie ciężka próba tu w redakcji.

Ciężka to teraz jest atmosfera w Bruk­seli. Mamy na karku artykuł 7.

Jego uruchomienie to smutny dzień dla wszystkich, którzy z obecnością i silną pozycją Polski w UE wiązali nadzieje - sam należę do tej grupy. Na razie nie przesadzał­bym z dramatycznymi konsekwencjami o charakterze formalnym i finansowym, bo do tego na szczęście wciąż daleka draga. Zresztą PiS nadal może zakończyć ten kryzys, wycofując się ze zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości. Ale polityczne koszty są nie do zlekceważenia Polska - i to jest szokujące także dla Europy, a nie tylko dla proeuropejsko nastawionych Polaków - stanęła okoniem wobec wszystkiego, co dla Unii ważne. I to z rozmysłem, bo uwa­żam, że rządząc nie są entuzjastami, deli­katnie mówiąc, naszej obecności w Unii.

Nam kluczowa wydaje się interpre­tacja źródeł tej polityki, nie reakcje na nią. Nie wygląda to Panu na przygotowanie przedpola pod nego­cjacje w sprawie kolejnego unijnego budżetu, który na pewno nie będzie dla Polski równie hojny, co poprzedni?

Nie trzeba szukać drugiego dna ani się gać po teorie spiskowe, żeby zrozumieć, o co chodzi rządowi oraz co jest prawdziwym powodem takiej, a nie innej decyzji Komisji Europejskiej. Jarosław Kaczyński nigdy nie ukrywał fascynacji filozofia po­lityczną. w której władza jest ponad prawem, a nie prawo ponad władza. Gdzie rządzą ludzie, albo jeden człowiek, a nie zasady i reguły. Gdzie mandat otrzymam w wyborach jest ważniejszy niż konstytucyjny ustrój, który nakłada na władzę ograniczenia i rygory. Liderzy partii z jej preze­sem na czele głęboko wierzą, ze jak się ma władzę, to nie po to. by akceptować ogra­niczenia ze strony jakiejkolwiek regulacji czy instancji. Pamiętacie panowie głośne swego czasu narzekanie marszałka Sejmu Marka Jurka na imposybilizm władzy w Polsce? W tym nieczytelnym sformuło­waniu czaił się żal, że mamy władzę, a tak niewiele możemy zrobić, bo ogranicza nas prawo. A historia Europy uczy nas. ze kie­dy godzimy się na wyjęcie władzy z ram prawa i przekazanie w ręce człowieka, prędzej czy później dochodzi do dramatu, za równo w wymiarze wewnętrznym, jak i międzynarodowym. Po to wynaleziono Unię. aby zapobiec takim scenariuszom.

A co z imposybilizmem Brukse­li? Weźmy sprawę rurociągu Nord Stream 2. Nagle okazuje się, że Rada Europejska przedstawia eksperty­zę prawną idącą wbrew bliskiemu polskim interesom stanowisku Komisji Europejskiej. Nie wygląda to Panu na potykanie się o własne nogi?

Zasada, że ja nie mogę szepnąć, jako przewodniczący, prawnikom UE, która opinia będzie odpowiadać interesom mo­jego kraju albo moim poglądom, jest fun­damentem rządów prawa. Czy to rodzi ograniczenia? Oczywiście, że tak.

   Zawsze mam w głowie tę fascynującą hi­storię z Aleksandrem Wielkim i węzłem gordyjskim - przypowieść o kimś, kto mie­czem przecina coś, co jest nie do rozplątania. Nieprzypadkowo legenda głosi, że kto to robił, zyskiwał władzę nad Azją. Bo Eu­ropa była, jest i oby nadal była miejscem, gdzie dylematy i spory się rozwiązuje - za­miast sięgać po miecz, żeby je po prostu przeciąć. W przypadku Nord Stream jest identycznie. Jedni mają swoje interesy, my też mamy pełne prawo walczyć z ekspan­sją gazową ze strony Rosji. I mamy w tej przestrzeni i porażki, i sukcesy.

Uważa Pan, że to demokratyczne rozsupływanie odbywa się wciąż na zasadach fair play? A kwestia nie­dawnej dyrektywy o pracownikach delegowanych? Plany wydzielenia osobnego budżetu dla strefy euro?

Europa jest pod tym względem taka, jak opisują ją często ci, którzy jej szczerze nie znoszą: to plątanina interesów, egoizmów, gdzie często wygrywa silniejszy. Unia Eu­ropejska nie unieważniła tego wszystkie­go, co jest istotą polityki, ale czyni ją bar­dziej cywilizowaną, przewidywalną. Nord Stream jest tutaj bardzo dobrym przykła­dem, bo pokazuje, jak często pieniądze są w Unii ważniejsze niż polityka. W tym konkretnym przypadku liderzy państw za­interesowanych niemal na każdym posie­dzeniu Rady powtarzają, że politycznie to nie ma żadnego sensu, a potem już ciszej dodają, że to kwestia biznesu, a nie polity­ki. i że nie oni o tym decydują.

Jeśli pieniądze tak często są ważniej­sze od polityki, to znaczy, że jako kraj na dorobku jesteśmy skazani w Unii na marginalizację.

Polska nadal uchodzi w Europie za jeden z nielicznych przykładów permanentne­go sukcesu gospodarczego. Właśnie dla­tego coraz częściej bywa traktowana tak, jak stare państwa europejskie traktują sie­bie nawzajem. Czasami bezlitośnie, z peł­ną świadomością, że to groźny konkurent Budowaliśmy swoją siłę w Unii Europej­skiej i robiliśmy to naprawdę skutecznie do niedawna, także w politycznym sensie. Musimy sobie uświadomić, że państwa starej Unii przestają się nami opiekować, a zaczynają z nami konkurować. Gdyby w sprawie pracowników delegowanych Polska mądrzej postępowała i mądrzej or­ganizowała cały region, może uzyskałaby lepsze warunki.

Mówiąc o tym, jak dobrze budowa­liśmy pozycję Polski w UE, ma Pan na myśli lata, kiedy był Pan premie­rem? .

Nie tylko, ale głównie.

Ale pozycji UE w Polsce Pan raczej nie zbudował. Mamy wrażenie, że lwia część naszej klasy politycznej nie rozumie dziś mechanizmów funkcjo­nowania Unii. Zwłaszcza ta, która jest teraz u władzy.

Przeciwnie: raczej zbudowałem, o czym świadczy wciąż rekordowe poparcie Pola­ków dla Unii. Natomiast ci, którzy trzyma­ją ster władzy w Polsce, źle się w niej czu­ją z wielu różnych powodów: kulturowo-cywilizacyjnych, historycznych, a także osobistych. W tym sensie bardzo trudno będzie znaleźć wzajemne zrozumienie czy kompromis pomiędzy racjami, które ja re­prezentuję w tej kwestii, a z drugiej stro­ny, powiem wprost, Jarosław Kaczyński, bo on rozstrzyga dzisiaj o polskiej polity­ce i to on jest autorem nowego podejścia do UE.

Spór, który był tak wyraźny, kiedy by­łem premierem, nie jest ani sporem ar­chaicznym, ani personalnym między Tu­skiem a Kaczyńskim. To konflikt o funda­menty polskiej polityki. Nie mam żadnych wątpliwości, że dla PiS jednym z celów jest „uwolnienie” polityki polskiej od cięża­ru, jakim jest UE z jej ograniczeniami Nie mamy więc do czynienia ze sporem o to, jaka ma być Europa, tylko ze sporem o to, czy Polska ma być dalej jej częścią.

Bruksela liczy się już z tym, że może nastąpić Polexit?

W Brukseli jest ciągle gigantyczna nad­wyżka nadziei - nie mówię o zaufaniu, ono już niestety zginęło - że Polska jed­nak zostanie w Unii. Nie mam złudzeń i w Brukseli nikt ich też raczej nie ma, że wszystkie te decyzje, z tak różnych dzie­dzin - jak Puszcza Białowieska, sądy, Try­bunał Konstytucyjny - mają wspólny mia­nownik. Są one jakby uszyte na miarę tego wymarzonego konfliktu z Unią Europej­ską, jako ograniczającą wszechwładzę rzą­dzącej partii.

Dlatego w głośnym wpisie na Twitterze apelował Pan o przebudzenie? Pisał Pan do Europy czy do Polaków?

Publiczność była duża, więc nie będzie problemu z identyfikacją adresatów. Jak na polskie standardy - moje konto śledzi całkiem sporo osób.

Prosimy w takim razie o doprecyzo­wanie, co miał Pan na myśli, pisząc o „planie Kremla”? Zdaje Pan sobie przecież sprawę, że każde odwołanie do Moskwy to broń atomowa w pol­skiej polityce.

Przez całe polityczne życie staram się unikać emfazy i hiperboli. Uważam, że to rujnuje debatę, jeśli każde zdanie kończy się wykrzyknikiem i zawiera najtwardsze oskarżenia W tej sprawie miałem jednak nie tylko prawo, ale i obowiązek głośno powiedzieć, że wszystko, co dzieje się dzi­siaj w Polsce, bardzo odpowiada pewnej wizji, jaką Moskwa nie od dziś prezentuje w odniesieniu do swojego sąsiedztwa. Nie bawię się w insynuacje, bo się nimi brzy­dzę. Ten tekst mówi jedno: „Ludzie, obudź­cie się”.

Prawie wszystko, co w kluczowych spra­wach politycznych proponuje partia rzą­dząca w Polsce, odpowiada publicznie sfor­mułowanym, opisanym interesom i ocze­kiwaniom Moskwy. Stosunek do Unii Eu­ropejskiej. Próba budowy odrębnej grupy państw, które sąsiadują bezpośrednio lub pośrednio z Rosją i coraz bardziej oddalają się od centrum Zachodu. Stosunek do libe­ralnej demokracji, do organizacji pozarzą­dowych, niezależności sądów i mediów, do mniejszości seksualnych - mógłbym wymienić jeszcze wiele spraw, w których PiS i Moskwa mają bliźniaczo podobne po­glądy i cele.

Ale musi Pan również zdawać sobie sprawę z tego, że wpis odebrano przede wszystkim jako zapowiedź Pańskiego powrotu do polskiej poli­tyki.

Wiem, że jestem przedmiotem takich spekulacji. Dosyć zresztą dla mnie krępu­jących. A poza tym Bruksela to nie emi­gracja i nie Sulejówek. Będąc tam, i szefu­jąc Radzie Europejskiej, działam tak samo na rzecz polskich interesów, jak działałem, kiedy moje miejsce pracy było w Warsza­wie.

   To nie jest ucieczka od pytania, bo w tej chwili po prostu nie wiem, co będę robić za dwa lata. Gdybyście mnie pytali o mój pożądany scenariusz, to wolałbym, żeby w ciągu tych dwóch lat, nawet bez mojego udziału, doszło do zmiany politycznej, która na nowo zakorzeni Polskę w Unii i jed­nocześnie zdoła wymazać ze zbiorowej europejskiej pamięci wszystko to, z czym niestety zaczyna się dziś kojarzyć nasz kraj pod rządami PiS. A przy okazji uwol­ni polską politykę od ciężaru długotrwałe­go konfliktu, którego sam jestem jednym z biegunów. Naprawdę nie uważam, że najlepszym scenariuszem dla Polski jest ten swoisty kontredans: raz oni, raz my.

Na emeryturę może Pan przejść już teraz. Ma Pan 60 lat, a PiS właśnie obniżył wiek emerytalny.

Wspomniana przez was granica wieku dotyczy kobiet. Ale nawet gdybym mógł, nie wybieram się na emeryturę.

Czyli nie widzi Pan w Polsce nowych środowisk myślenia politycznego, pro­europejskiego, modernizacyjnego, które mogłyby być zaczynem czegoś, co za kilka lat, kiedy będą wybory, nabierze znaczenia także w wymiarze polskiej sceny politycznej?

Największą nadzieję pokładam w tych badaniach, które potwierdzają, że bli­sko 70 proc. Polaków jest zadowolonych z obecności Polski w UE i chce ją utrzy­mać. Można w uproszczeniu założyć, że mniej więcej tyle samo Polaków w po­przednich wyborach nie zagłosowało na PiS. To napawa nadzieją na przyszłość, ale oczywiście w polityce nic nie jest dane na zawsze.

   Wiele może tu zmienić choćby kontekst migracyjny. Nawet nie tyle istota samego problemu, ile lęki, jakie rządzący wzbu­dzają w umysłach Polaków, wykorzystu­jąc jako pretekst kryzys imigracyjny. To może zmienić nastawienie wielu Pola­ków. Jeśli moi oponenci są w czymś lep­si ode mnie, to właśnie w straszeniu. Jeśli więc PiS ciężko nad tym popracuje, wów­czas UE, która dziś wielu Polakom wyda­je się oazą stabilności i przewidywalności, może zacząć kojarzyć się z niestabilnością, z tym obrazem imigrantów jako główną ilustracją wszystkiego, co w Unii złe.

Wystarczy tego ciasta na Polexit?

W tej chwili nikt nie jest chyba w stanie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Co innego nie budzi jednak moich naj­mniejszych wątpliwości: dla PiS rachunek korzyści z obecności w UE sprowadza się do bilansu płatności, z całkowitym pomi­nięciem innych korzyści, jak wspólny ry­nek, porządek prawny, gwarancje bezpie­czeństwa itd. Dopóki nie jesteśmy płatni­kiem netto, gra jest dla nich warta świecz­ki. Mogę więc łatwo wyobrazić sobie sytuację, że gdy pewnego dnia Polska znajdzie się w gronie tych płatników, władza w Pol­sce uzna, że czas zapytać Polaków, czy na­dal chcą Polski w UE, a potem zrobi wiele, by doszli do wniosku, że należy pożegnać się z członkostwem. Moją największą na­dzieją są więc ci, którzy opowiadają się po stronie Unii. I modlę się, by wytrwali w tej postawie.

Czyli powtórzymy: następnych wyborów PiS nie ma z kim przegrać?

Ależ ma! Pamiętacie, jak na początku moich rządów powiedziałem, że nie widzę nikogo, z kim Platforma mogłaby prze­grać? Interpretowano potem te słowna na wiele sposobów, ale zwykle pomijano to, co powiedziałem w kolejnym zdaniu: że skoro nie mamy z kim przegrać, to pewnie przegramy sami ze sobą.

No i się udało.

Tak. Każdemu w demokracji udaje się prędzej czy później przegrać samemu ze sobą. kiedy jest u władzy, dlatego pierwszą partią, która zagraża PiS-owi, jest on sam. To, co PiS zrobi i czego zrobić się nie odwa­ży, doprowadzi do sytuacji, że wyborcy prędzej czy później zaczną szukać alternatywy. Ale na razie Polacy chcą testować władzę, którą wybrali.

Z doświadczenia wiem. że wyborcy gotowi są sprawdzać długo i cier­pliwie. Dlatego nawet przy tak drastycz­nych zdarzeniach. jak te. które obserwuje my ostatnio w Polsce, sondaże nie wskazu ją na zmianę politycznych nastrojów.

Proszę mi wierzyć, ze nie mówię tego po to, by ukryć moje rozczarowanie opozy­cją, bo moim zdaniem robią, co mogą. Nie mówię tego również po to żeby przemycić sugestię, że ja bym potrafił lepiej. Czas na rozglądanie się za alternatywą nadejdzie. On prawie zawsze nadchodzi pod koniec kadencji.

Porozmawiajmy w takim razie o schył­kowym okresie Pańskich rządów.

Czytał i słyszał Pan zapewne te analizy, które zarzucają Platformie - a pośrednio Panu jako głównemu ar­chitektowi partii - utratę społecznej wrażliwości, słuchu, nawet instynktu politycznego.

Jestem ostatnim, który na takie pytanie może odpowiedzieć obiektywnie, dlatego nie będę owijać w bawełnę: nie zmienił­bym praktycznie żadnej kluczowej decy­zji Za długo jestem w polityce, by nie zda­wać sobie sprawy, jak trudno utrzymać po­parcie wyborców, nie mogę więc zgodzić się również z teza zawartą w pytaniu: Jak mogliście tak brzydko przegrać?”. Według mnie historia Platformy skłania raczej do pytania o to, jak udało się nam wygrać dru­gą kadencję w tak niesprzyjających oko­licznościach. Że przypomnę tylko świa­towy kryzys finansowy, z którym Polska poradziła sobie najlepiej ze wszystkich państw europejskich. Platforma poniosła porażkę wyborczą - to normalne w demokracji Na pewno nie poniosła klęski

W 2014 r., pod koniec rządów, mówił Pan: „Dziś mogę przepraszać za to. że będąc w opozycji domagałem się niskich podatków. Mam teraz już duże doświadczenie jako premier, jesteśmy w Unii Europejskiej i duże grupy społeczne oczekują większej opieki państwa i lepszych usług”.

W 2007 r. „duże grupy społeczne” miały przecież identyczne oczekiwa­nia, ale wtedy jakoś nie zdobył się Pan na podobną deklarację.

Ale w 2014 r. miałem juz za sobą do­świadczenie wykorzystania funduszy strukturalnych. Wiem, że to brzmi nud­no, nikt dziś na to nie zwraca uwagi, bo te wszystkie drogi, stadiony, dworce są. stoją i działają. Państwo polskie po ośmiu latach naszych rządów stało się zupełnie innym państwem od tego. które zastaliśmy. Nasza zasługa w tym jest oczywiście umiarkowana, ale jest. Tylko ja wiem, ile wysiłku kosztowało zdobycie tych pieniędzy, a potem lepsze lub gorsze. ale generalnie najskuteczniejsze w Europie ich wykorzysta nie. Nie domagam się poklasku, ale wiem. ze pięć z siedmiu lat mojego premierowania upłynęło pod znakiem wspomniane go ostrego kryzysu gospodarczego. I w tym czasie musieliśmy znaleźć w budżecie mi­liardy złotych, by wykorzystać fundusze strukturalne.

„Znaleźć w budżecie” to taki politycz­ny eufemizm, za którym niemal zawsze kryje się zwiększony fiskalizm.

Uważam. ze innej metody nie było i ze ten jakościowy i ilościowy skok w polskiej infrastrukturze jednak się dzięki temu do­konał.

Lata kryzysu finansowego były ostat­nimi. w których jeszcze widać było u Pana te liberalne korzenie. Z drugiej strony wciąż używa Pan chętnie słowa „liberalny”, mówiąc np. o Europie. Co ten termin znaczy dzisiaj?

To. co dzieje się dzisiaj w wielu krajach od USA. przez Europę, aż po Azję, utwier­dza mnie w przekonaniu, że fundamental­ny postulat liberalizmu politycznego, ja­kim jest wolność jednostki, jedynie zyskał na znaczeniu. Liberalizm w polityce nie sprowadza się dziś do podatku liniowego. Obserwujemy, jak w wielu miejscach wła­ściwie dzień po dniu w imię politycznego koniunkturalizmu wyrzuca się do kosza podstawowe wartości, włącznie z prawa­mi człowieka i obywatela.

Wartości, o których przez ostatnie lata się nie dyskutowało, bo były oczywisto­ścią. Mnie się również wydawało, że przy­pominanie o tych prawach, o trójpodziale władzy jako jednym z fundamentów państwa prawa nie jest w Polsce potrzebne. No i dzisiaj proszę. Nagle przypominamy sobie. ze władza polityczna musi mieć jakieś ograniczenia. Mogę więc dopuszczać do siebie, ze na płaszczyźnie ekonomicznej liberalizm wymaga sporej korekty, ale przy­wiązanie do wolności jest mi tak samo bli­skie jak w lalach 80.

Powtarzał Pan też kiedyś za Barrym Goldwaterem, że „ekstremizm w obronie wolności nie jest złem”. Nadal tak Pan uważa?

No cóż, „Wolności oddać nie umiem”…

Mamy jednak wrażenie, że świato­poglądowo trudno Panu - politykowi urodzonemu w PRL - nawiązać po­rozumienie z 20-latkami, którzy praktycznie nie pamiętają Polski poza Unią, więc i demokrację uważają za coś równie oczywistego jak powietrze. Jak chce ich Pan namówić na „eks­tremizm w obronie wolności”, gdy konkurencja daje 500 plus?

Zawsze zależało mi na tym, żeby ideały liberalizmu połączyć z politycznym prag­matyzmem i - w konsekwencji - z wyborczą skutecznością. Budowałem Platformę właśnie z tą myślą. W polityce racja bez siły potrafi czasem być ujmująca, ale nie sprawcza, siła bez racji - zawsze odra zająca. Jak pogodzić siłę i rację, moralność i skuteczność - o to godzinami spieraliśmy się z bohaterem plakatu wiszącego tu na ścianie...

„Siła spokoju” z kampanii prezy­denckiej Tadeusza Mazowieckiego z 1990 r. Dawne czasy.

Racja to jednak jest w polityce za mało. Opozycja w Polsce ma dziś zdecydowanie za dużo racji i za mało argumentów. To dotyczy również 500 plus. Hamletyzowanie opozycji, czyli co zrobić z tym progra­mem. jest groźną pułapką. Ten dylemat musi być unieważniony, bo nie można się dłużej spierać, czy to dobra, czy zła decyzja.

Dla Polaków 500 plus jest dobrym programem. bo daje im więcej pieniędzy. Z punk­tu widzenia bezpieczeństwa państwa i stabilności finansów jego realizacja rodzi oczywiście pewne ryzyka, wydaje mi się jednak, tak jak obserwuję to teraz w Polsce o na świecie, że raz podjęta i wdrożona taka decyzja staje się nieusuwalna.

   Trzeba więc uświadomić sobie potrzebę zdjęcia z afisza problemu 500 plus. Uwa­żam że tam się wiele lepiej nie da niczego wymyślić - oczywiście przy założeniu, że intencją programu był transfer pieniędzy na wielką skalę do polskich rodzin. Dla lego nie ma sensu wchodzić w spór w tej sprawie. PiS robi wystarczająco dużo złych i istotnych rzeczy, żeby odnaleźć pole do zwycięskiej konfrontacji.

Proszę więc podpowiedzieć opozy­cji, jakim językiem ma dziś opisywać Polskę Polakom.

Nie dam się wrobić w rolę złośliwego recenzenta, który daje do zrozumienia, że wie więcej i lepiej. Polityka to sfera ak­cji. Chcesz w niej mieć coś do powiedze­nia, musisz w niej uczestniczyć, brać bez­pośrednią odpowiedzialność, nadstawiać karku. Jestem ostatni, który chciałby od­grywać mądralę z Brukseli i suflować: „No, Schetyna... oj, Petru, co wy tutaj robicie?".

Mądrale w Brukseli wierzą, że napraw­dę dojdzie do Brexitu?

Od początku brytyjskiego kryzysu powtarzam za Hannah Arendt, że nieodwracalne jest tylko to, co ludzie gotowi są uznać za nieodwracalne. Z Brexitem jest podobnie. Lepiej byłoby dla wszystkich, gdyby do niego nie doszło. Ale już za dużo powiedziałem, bo każdy z kontynentu, kto mówi, że Brexit należy zatrzymać, je­dynie wzmacnia brexitersow w Londynie. W tym problem. A brexitersom wiele po­mogło aroganckie zachowanie niektórych urzędników i polityków pouczających Wielką Brytanię. Ten sam mechanizm wi­dać niestety w relacjach z Polską: sprowo­kować niechęć jest prawie równie łatwo jak sprowokować lęk.

A widzi Pan w ekipie Theresy May ludzi, którzy wierzą, że ten proces można odwrócić?

Nie mogę o tym mówić.

Porozmawiajmy więc o Libii. Dla przeciętnego obywatela Unii sytuacja w Afryce Północnej jest trudna do przyjęcia. Europa za pomocą narzędzi politycznych i pieniędzy chce załatwić problem imigrantów cudzymi, do tego nie zawsze czystymi rękami.

Uważam taką opinię za głęboko niespra­wiedliwą. To Europa jest miejscem, do którego ludzie podążają, przyjęła też wie­lokrotnie więcej migrantów niż wszystkie razem wzięte rozwinięte państwa poza­europejskie. Najchętniej wytykają nas pal­cami ci, którzy są bogaci i nie przyjęli ni­kogo, lub ci, którzy ze względów geostrategicznych nie byli zainteresowani ure­gulowaniem kwestii migracji. To Europa płaci za pomoc dla migrantów, to europej­skie statki ratują ich na morzu. Na miejscu Europejczyków wyżej podnosiłbym gło­wę, bo jeśli chodzi o stosunek do migran­tów, mamy więcej powodów do dumy niż wstydu.

   W Afryce nie mamy partnerów, na któ­rych możemy polegać, wiedząc, że będą działać nie tylko skutecznie, ale i w zgo­dzie z elementarnymi standardami. Libia jako państwo praktycznie nie istnieje.

   Europa musi odzyskać kontrolę nad gra­nicą zewnętrzną - nie tylko ze względu na nielegalną migrację. Po to mamy grani­ce, żeby wiedzieć, kto, po co i na jak długo przyjeżdża do nas. Odrzucam kategorycz­nie pełne bezradności oświadczenia, po­jawiające się czasami w Brukseli i w niektórych innych stolicach, że ta fala migra­cyjna jest zbyt duża. abyśmy mogli ją za­stopować. Ponad rok temu powiedziałem coś dokładnie odwrotnego: musimy ją za­trzymać, bo jest zbyt duża. Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy. żeby nie było zdarzeń takich jak ostatnio w Libii. Ale nie możemy dać sobie wmówić ze strony tych. którzy nic nie robią, że Europa jest odpo­wiedzialna za tę tragedię.

W naszej rozmowie jak refren powraca wątek bezsilności Unii. jeden z krajów członkowskich ogranicza swobodę działania sądów - ale nie wiadomo, czy Bruksela zrobi mu coś więcej poza pokiwaniem palcem. Inne kraje prowadzą jawnie protekcjonistyczną politykę gospodarczą - i znowu nic nie można z tym zrobić. Kryzys migra­cyjny - musimy się z tym pogodzić. Dziwi się Pan, że Europejczycy tracą serce do Europy?

Unia Europejska inna nie będzie. Spiesz­my się ją kochać, póki ją mamy taką. jaka jest Unię stworzono po to. aby w Europie nie było więcej wojny - i dzięki Bogu to działa. Żeby znieść zbędne bariery między państwami - i to działa. I żeby była strefa wolnego handlu - co także działa. Mam świadomość - jak mało kto - jakie to jest wszystko czasem niefunkcjonalne, ile cza su kosztuje, jakie to skomplikowane.

   Z punktu widzenia rodzimych malkon­tentów to twór co najmniej niedoskonały. ale z punktu widzenia całego świata ze­wnętrznego Europa jest wciąż uznawana za najlepsze miejsce na ziemi. Wszystko inne jest od niej wyraźnie gorsze i mniej bezpieczne. Tylko że to kosztuje. Chcecie mieć władzę opartą na dialogu, to nie oczekujcie, że będzie przecinała węzły gordyjskie.

Rozmawiali Paweł Bravo, Marek Rabij

ŹRÓDŁO