Michnik Boniecki Dialog

Redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” i redaktor senior „TP” szukają równowagi między Palikotem a Rydzykiem. Mówią o prawdzie przyciągającej mocą samej prawdy i o tym, że trzeba bać się nihilizmu, a nie gender.

ANNA WACŁAWIK-ORPIK: Punktem od­niesienia naszej dyskusji jest książka Adama Michnika z 1977 roku: „Kościół, lewica, dialog”. Niedawno nazwał Pan tę książkę anachroniczną - dlaczego?

ADAM MICHNIK: Z trzech powodów. Po pierwsze, została zrodzona przez pewną sy­tuację, w dużej mierze sprowokowaną książ­ką Bohdana Cywińskiego „Rodowody nie­pokornych”, której autor również zarysował perspektywę spotkania między lewicą a Ko­ściołem.

Po drugie, od tamtej pory zdestruowano sens pojęcia „lewica”. Dzisiaj nie umiałbym powiedzieć, że jestem człowiekiem lewicy - wtedy robiłem to bez zahamowań. Słowem tym określa się formację postkomunistycz­ną, której nie odmawiam zalet, ale nie widzę w niej wiele wspólnego z tą lewicowością, o której myślałem podczas pisania. Do tego dochodzą zwolennicy formacji Janusza Palikota i moi młodzi koledzy z „Krytyki Poli­tycznej”, wielbiciele Slavoja Źiżka. To rów­nież nie jest moja bajka.

Po trzecie, dla mnie najbardziej bolesne - mamy zupełnie inny Kościół. Wtedy miałem wrażenie, że Kościół zapraszał mnie do roz­mowy, i nie odczuwałem żadnej wrogości. Nieufność może tak, ale nie wrogość. Dzisiaj

mam poczucie, że w wystąpieniach promi­nentnych przedstawicieli Kościoła (niedaw­no np. u ks. Dariusza Oko w telewizji) moje nazwisko funkcjonuje jak przezwisko.

Zaletą tej książki jest, myślę, próba innego spojrzenia na Kościół czy szerzej: na chrze­ścijaństwo. Innego, niż proponują dyżurni antyklerykałowie, którzy z ataków na Ko­ściół urządzili sobie trampolinę do sukcesu wyborczego i zaistnienia w mediach. To jest moralnie niestosowne, historycznie fałszy­we i intelektualnie głupie. Niedawna war­szawska rekonstrukcja ścinania Kazimierza Łyszczyńskiego nie wydała mi się nawet za­bawna.

Rzecz w tym, że to, co najistotniejsze i naj­bardziej wartościowe w Kościele, nie prze­stało istnieć. Dziś jest to formacja mniej­szościowa, marginalizowana, kneblowana. Dla mnie to źródło goryczy, bo pokochałem chrześcijaństwo w stylu ks. prof. Tischne­ra, abp. Życińskiego czy Jana Pawła II. Wy­mieniam te trzy nazwiska, żeby nie mówić o obecnych na tej sali.

Powiedział Pan, że dziś to już zupeł­nie inny Kościół. Zatem pytanie do ks. Adama Bonieckiego: jak Kościół po­radził sobie po komunizmie?

KS. ADAM BONIECKI: Najpierw chciałbym jeszcze przypomnieć inną ważną funkcję książki Adama. Adresowana do przyjaciół antyklerykałów, odegrała dużą rolę również dla myślenia katolików i księży. Ludzie Ko­ścioła dowiedzieli się z niej, że „mówią pro­zą”: że wraz z opozycją są po jednej stronie w - najogólniej mówiąc - kwestiach doty­czących praw człowieka. Miałem wrażenie, że po tej książce język różnych kościelnych eksponentów się zmienił; że zobaczyli siebie w innym świetle.

ADAM MICHNIK: Pamiętam rozmowę w Krakowie, z ks. Adamem Bonieckim, u niego w domu. To był chyba 1977 rok. Adam powiedział: „Czytałem twoją książkę i nie zdawałem sobie sprawy, jakich mam mądrych biskupów”.

KS. ADAM BONIECKI: Sami biskupi nie wie­dzieli, że są tak mądrzy... Myślę jednak, że dziś nie chodzi o znalezienie wspólnych płaszczyzn. Trzeba ich szukać, ale z men­talnością prezentowaną przez antyklerykalizm Palikota szkoda energii. Słowo lewica, jak słusznie zauważył Adam, ma dziś zupeł­nie inne znaczenie. A książka, w której ktoś potrafiłby napisać, że chodzi nam o to samo,

byłaby potrzebna również dziś. Taka, w któ­rej ktoś powiedziałby: nie wykrzywiajmy się na siebie, nie bójmy się siebie, otwórzmy się trochę, miejmy więcej zaufania...

I jeszcze jedno ważne dopowiedzenie: Ko­ściół był wtedy jednak stroną szykanowaną, był po stronie uciskanych.

ADAM MICHNIK: I na pewno był dyskrymi­nowany.

KS. ADAM BONIECKI: Natomiast dzisiaj Ko­ściół instytucjonalny ma mnóstwo powo­dów, by czuć się spełnionym. Niedawno przygotowywałem wykład o tym, czy i jak Kościół szuka nowej tożsamości. Postawi­łem tezę, że Kościół nie ma na to czasu ani nie czuje potrzeby, bo ma mnóstwo roboty - prowadzi wiele wspaniałych dzieł, akcji, ruchów. Może zmniejsza się liczba chodzą­cych do kościoła, ale przybywa liczba prak­tykujących. Jedno, co niepokoi, to wyraź­ny spadek udziału młodzieży w działalno­ści Kościoła. Ale na pociechę można powie­dzieć, że jej postawy religijne stały się wy­raziste: są albo bardzo zaangażowani, albo kompletnie obojętni. Więc może to poko­lenie, które po nas przyjdzie, będzie mniej liczne, ale za to lepsze.

Myślę, że dialog jest potrzebny, tylko py­tanie: z kim i wokół jakich wartości ma się toczyć? Ks. Oko nie jest reprezentantem ca­łego Kościoła - no, ma pełną swobodę wy­powiedzi... W Kościele jest pewna swoboda wypowiedzi...

ADAM MICHNIK: Niepełna...

KS. ADAM BONIECKI: ...czasem ktoś ma lek­ko ograniczoną.

Jest kwestia nieufności, rodzącej się mię­dzy ludźmi, którzy mogliby być sobie bliscy. „Tygodnik Powszechny” wciąż usiłuje peł­nić rolę takiego miejsca, gdzie spotykają się ludzie, których łączą wspólne wartości, nie­zależnie od tego, czy są wierzący, czy niewie­rzący. Kościół instytucjonalny również szu­ka dialogu z niewierzącymi. Kard. Nycz zor­ganizował w Warszawie „Dziedziniec po­gan”, w Krakowie podobne spotkania robi bp Ryś. Ale to chyba nie w tym miejscu jest ten chory czy wymagający leczenia punkt.

KS. ADAM BONIECKI: O proszę, to jest swo­boda dyskusji! Kogo jeszcze mamy nie wy­mieniać?

Zapytam więc o listy pasterskie Episko­patu i o homilię abp. Gądeckiego z 3 maja na Jasnej Górze. Moim zdaniem można na ich podstawie dojść do wniosku, że biskupi uważają Polskę za wrogi kraj, który potrzebuje odnowy: „Kościół, jeśli jest autentyczny, winien być duszą państwa. Bez duchowych wartości, jakie przynosi Kościół, ciało państwa obumiera”... Co hierarchiczny Kościół wie o dzisiejszej Polsce?

ADAM MICHNIK: Zaniepokoiło mnie stwier­dzenie ks. Adama, że Kościół nie szuka toż­samości, bo nie ma na to czasu. Powiedział­bym: nie szuka, bo ją znalazł. Zgodnie z pani prośbą nie będę cytował księdza Oko, tyl­ko innego księdza. „W Polsce rząd dokonu­je biologicznej eksterminacji narodu” - to cytat z o. Rydzyka. Jeśli coś takiego mówi kapłan, jednocześnie szef radiostacji, któ­ra o sobie mówi „katolicki głos w twoim domu”, i coś takiego nie przeszkadza bi­skupom, mam prawo przypuszczać, że to element nowej tożsamości - w moim prze­konaniu głęboko antychrześcijańskiej.

Wiem, że to może brzmieć arogancko, ale mówię to z głębokiego przekonania, któ­remu dałem wyraz niedawno w „Gazecie Wyborczej”. Uważam, że załamanie się Ko­ścioła na wzór zachodni będzie katastrofą dla Polski. Dlatego, że w Polsce, inaczej niż we Francji, nie ma funkcjonującego na ska­lę masową kodeksu etyki laickiej. Kościół to jedyne miejsce, gdzie zwykli ludzie dowia­dują się, co jest dobre, a co złe. Tylko co ma myśleć człowiek, kiedy nagle drzwi tego ko­ścioła zostają zatrzaśnięte mu przed nosem, jak to miało miejsce w Jasienicy?

KS. ADAM BONIECKI: Zdumiewająca jest wspomniana homilia abp. Gądeckiego: wi­dać, jak daleko odeszliśmy od konkordatu. A pytanie, co Kościół instytucjonalny wie o dzisiejszej Polsce, uważam za kluczowe. Coraz częściej mam wrażenie rozmijania się z rzeczywistością. Te światy nie zawsze spotykają się ze sobą, a listy pasterskie są tego przykładem. Np. list, w którym na kil­ku stronach dowodzi się, że Jan Paweł II czło­wiekiem świętym był, jest bardzo budujący, ale są sprawy, które wymagają odpowiedzi jasnej i klarownej - a które nie są poruszane. Pisze się głównie na tematy bezpieczne.

Ulubioną lekturą wielu księży jest „Nasz Dziennik”, a źródłem wiedzy Radio Mary­ja. To kształtuje pewną wizję świata - świa­ta oblężonej twierdzy. Mamy przeciwień­stwo tego, co proponował Jan XXIII i co pro­ponuje papież Franciszek, który mówi, że trzeba działać pozytywnie, pokazywać ra­dość Ewangelii i przypominać, że Chrystus umarł za wszystkich ludzi.

Jakie będą tego koszty w długiej perspek­tywie - trudno sobie wyobrazić. Wiemy, że wielu zraża się do Kościoła, odchodzi. Spo­tykam się z ludźmi w różnych miejscach Polski i niektórzy chcą się upewnić, czy oni jeszcze w ogóle są w Kościele. Nie myślą tak jak ks. Rydzyk, kategorie oblężonej twier­dzy do nich nie przemawiają, podoba im się otwarcie Kościoła na świat - i pytają na spo­tkaniach, czy z takimi poglądami mieszczą się jeszcze w Kościele?

Dziś nie mamy symptomu masowego od­chodzenia: mamy pełne ręce roboty, ludzie się spowiadają, przystępują do sakramen­tów, zawierają śluby... mniej, ale zawierają.

Słowem: jesteśmy w nurcie rzeki, tylko boję się, że ta rzeka zmienia po trochu swój nurt.

Zapewne wbrew intencjom przewod­niczącego Konferencji Episkopatu jego homilia skłoniła do refleksji o słabości Kościoła. To nie państwo potrzebu­je duszy, tylko dusza, czyli w tym przypadku Kościół, rozpaczliwie po­trzebuje państwa: potrzebuje jego mechanizmów prawnych, żeby od ludzi egzekwować coś, czego nie potrafi sku­tecznie głosić w kościołach. Odnoszę wrażenie, że Kościół nie zauważył, że społeczeństwo się zmieniło. Nie­wdzięczne pokolenie, wychowane już na religii wszkole, nie chce zawie­rać związków małżeńskich, woli życie w związkach partnerskich. Podziemie aborcyjne kwitnie...

KS. ADAM BONIECKI: Rzeczywiście, są to oznaki słabości. W czasach komunizmu mówiliśmy: nie chcemy żadnych przywile­jów, chcemy tylko, żeby nasze prawa były uszanowane i żebyśmy mogli mówić bez cenzury. Kościół ma prawo do wypowiedze­nia swojej oceny moralnej zjawisk, o któ­rych pani mówi.

Czasem wydaje się, że duszpasterstwo za­pomniało, iż instytucje kościelne mają sens tylko, jeżeli są oparte na wierze. Bronimy jakiegoś obyczaju, jakiejś szlachetnej i czci­godnej tradycji, ale do sakramentów, do wiary, nie można nikogo przymusić. Oczy­wiście, jeżeli Kościół broni nienarodzonych, to broni ich nie tylko z pobudek religijnych, ale z szacunku do życia. Natomiast cała sfe­ra dotycząca sakramentów może być zbudo­wana tylko na wierze. Tu prawda ma pocią­gać mocą samej prawdy - jak mówi Sobór.

ADAM MICHNIK: Mam wrażenie, że w doku­mentach Episkopatu nie ma tego ducha, któ­ry jest w wypowiedziach papieża Franciszka.

A przy okazji chcę dodać, że inaczej niż wielu moich przyjaciół oceniałem papieża Bene­dykta. Zgadzam się, że był konserwatywny, ale był to konserwatyzm z wysokiego piętra, bez demagogii. To wybitny intelektualista. Dziś rzadko się przypomina, że potrafił przy­znać, kiedy nie miał racji, i umiał przepro­sić za pomyłki. Nie jest mi znany ani jeden przypadek polskiego hierarchy, który mógł­by coś takiego powiedzieć o sobie.

KS. ADAM BONIECKI: Bo oni się nie mylą.

ADAM MICHNIK: Kiedyś studenci zapyta­li wybitnego ekonomistę czasów komuni­zmu Oskara Langego, czy Karol Marks był nieomylnym bogiem, czy też był omylnym człowiekiem. - Oczywiście, że był człowie­kiem - odpowiedział. - To kiedy się mylił? - spytali. I Lange, skądinąd członek KC PZPR i Rady Państwa, nie był w stanie tego wy­krztusić. Otóż podobne wrażenie miałem, gdy czytałem w „Gazecie Wyborczej” roz­mowę o Janie Pawle II z o. Maciejem Zię­bą. Jan Paweł II był postacią wybitną, sam byłem dość bezkrytyczny wobec niego, ale z licznych wypowiedzi o nim można dojść do wniosku, że nie tylko był święty - on po prostu nigdy, w żadnej sprawie się nie my­lił! Prawdopodobnie nawet w arytmetyce, kiedy chodził do szkoły... Przecież to jest ro­bienie karykatury z refleksji religijnej. On w sposób oczywisty nie był nieomylny. Pol­skiego katolicyzmu, podobnie zresztą jak polskiego życia intelektualnego, nie stać na poważną refleksję o nauczaniu, o roli dzie­jowej i życiu Jana Pawła II. Budując mu po­mniki, jednocześnie się go knebluje.

Janusz Palikot oskarżył mnie, że klękam i kapituluję przed Kościołem (być z jednej strony atakowanym przez Palikota, z drugiej strony przez ks. Oko - trzeba powiedzieć, że człowiek ma prawo do samozadowolenia.). Ale dla mnie antyklerykalizm to coś szale­nie niebezpiecznego. Wciąż powtarzam Palikotowi, że to, co robi, jest piekielnie niebez­pieczne. Zgadzam się, że nie byłoby fenome­nu Palikota, gdyby nie było fenomenu Ry­dzyka, to jest jasne. Ale jeden i drugi mają pa­radoksalnie wspólny cel: żeby konflikt po­lityczny przeobrazić w wojnę religijną. A to jest dla Polski nieszczęście, bo pewnych war­tości religijnych się nie dyskutuje. Wierzy się lub nie - tu nie ma miejsca na kompro­mis. Kompromis jest możliwy i potrzebny w świecie polityki, a w świecie wiary nie.

Wcześniej bałem się instrumentalne­go stosunku polityków do Kościoła i pisa­łem o tym, gdy w kampanii wyborczej Jaro­sław Kaczyński filmował się na tle kościo­ła i mówił: „Kto chce iść z nami, ten będzie szedł z Chrystusem” (zapisywać Chrystusa do PiS to pewna przesada.). Teraz obawiam się drugiej instrumentalizacji - że natural­ne głosy sprzeciwu, niepokoju czy krytyki zostaną zinstrumentalizowane przez pry­mitywny tramwajowy ateizm. Zrobi się nie­bezpieczne, gdy w te buty wejdą kibole czy patrioci spod znaku pogańskiego Swarożyca. A jest to możliwe, bo mamy do czynienia z pewnego rodzaju kryzysem aksjologicz­nym, z czarną aksjologiczną dziurą, gdzie ostatnim autorytetem, który jest jako tako nienaruszalny, jest Jan Paweł II. Wszystkie inne zostały zdeptane.

To źle wróży społeczeństwu. Jest takie powiedzenie Chestertona, które lubię cy­tować, gdy spieram się z antyklerykałami: „Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek”. Sądzę, że nasz Kościół źle de­finiuje zagrożenia. Zagrożeniem może być nihilizm, a nie gender. Zagrożeniem może być kompletna banalizacja aborcji, a nie in vitro. Jerzy Turowicz napisał kiedyś, że Ko­ściół nie jest łodzią podwodną, ks. Pasierb pi­sał, że Kościół nie może być oblężoną twier­dzą - sądzę, że obydwaj mieli dobrą intuicję. Niedawno zapytałem jednego z biskupów: „Franciszek napisał list do redaktora »La Re- pubblica«, o którym wiadomo, że nie jest ka­tolikiem. Czy ksiądz biskup może sobie wy­obrazić, że abp Michalik pisze taki list do re­daktora naczelnego »Gazety Wyborczej«?”.

KS. ADAM BONIECKI: Całe szczęście, że nie pisze.

ADAM MICHNIK: Natomiast ciągle słyszę z ust wielu biskupów, że papież Franciszek powiedział zupełnie coś innego, niż powie­dział. Nie wiem, czy tego rodzaju osobliwa teologia służy pogłębianiu wiary.

KS. ADAM BONIECKI: Wracając do definicji Kościoła, ks. Pasierb na pogrzebie Stefana Kisielewskiego powiedział, że Kościół jest jak Arka Noego, w której każdego zwierza jest po parze i się nie gryzą. To chyba też jest ważne.

W polemice Janusza Palikota z wypowiedzią Adama Michnika w „Gazecie Wyborczej” jeden argument brzmiał przekonująco. Palikot wspomniał i świeckich systemach etycznych. Pan mówi, że poza Kościołem nie mamy się na czym oprzeć. Ale jednak Polska nie jest już w izolacji, prawa człowieka nie są abstrakcją, Polacy, którzy czują się pokrzywdzeni przez różne instytucje, zgłaszają się np. do Trybunału Europej­skiego. Palikot wskazywał na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy i inne inicjatywy, które pokazują, co dobre, a co złe. Może Polska mogłaby się bez Kościoła jednak obejść?

ADAM MICHNIK: Nie zgadzam się z tym, uważam, że to byłaby katastrofa, ale to jest oczywiście z mojej strony akt wiary. Ja prze­cież nie napisałem, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Nawet abp Michalik dziś tak nie twierdzi. Jestem przekonany, że awan­tury z Jurkiem Owsiakiem to ogromny błąd dużej części kapłanów. To, co on robi, jest absolutnie w duchu najlepiej rozumianego chrześcijaństwa. Różni duszpasterze twier­dzą, że wzywa do nihilizmu, kiedy mówi: „Róbta, co chceta”, a przecież to jest parafra­za słów św. Augustyna. Jak kapłan katolic­ki może tego nie wiedzieć? To mnie martwi i niepokoi, ale jestem historykiem, wiem że Kościół istnieje dwa tysiące lat i bywały gor­sze czasy. Kościół, jak ta święta jawnogrzesz­nica, potrafi pozostawiać to, co złe, i we­wnętrznie się odradzać. Jestem przekonany, że w Polsce też tak będzie, tylko pytanie, czy moje dzieci tego doczekają.

Paradoksalnie w szeregach katolików „radiomaryjnych” zwycięża to, co ks. Jó­zef Tischner nazywał homo sovieticus, czyli mentalność sowiecka: dla kogoś, kto myśli inaczej niż ja, nie ma miejsca, taki ktoś nie może zasługiwać na szacunek.

jeszcze słowo o dialogu. Z czasów pry­masa Wyszyńskiego pochodzi kościelny obyczaj, że kapłan jest pasterzem i są owce. Wtedy rzeczywiście nie było miejsca na dia­log, na partnerstwo. Prymas był kimś w ro­dzaju interreksa i można było przypuszczać, że każdy dialog może być instrumentalnie wykorzystany do wojny z Kościołem.

Wtedy byłem całkowicie po stronie księ­dza prymasa: sam będąc przesłuchiwany, powtarzałem sobie, że z funkcjonariuszami bezpieczeństwa nie ma miejsca na dialog, bo oni nie dążą do żadnej prawdy, tylko chcą mnie zniszczyć.

Rozumiem, że tak myślał prymas Wy­szyński, kard. Wojtyła czy bp Tokarczuk, do którego jeździłem do Przemyśla. Bp To­karczuk wtedy nie miał żadnych zahamo­wań z prowadzeniem partnerskiego dialo­gu z Jackiem Kuroniem czy ze mną. Jan Pa­weł II zapraszał do Castel Gandolfo intelek­tualistów bardzo różnej orientacji. Kiedy to wspominam, myślę, że duch i klimat dialo­gu został dziś w Polsce zdestruowany, a ka­płani, którzy chcą pełnić swoją misję, odwo­łując się do niego, są - najłagodniej mówiąc - marginalizowani.

KS. ADAM BONIECKI: Przychodzi mi do gło­wy analogia z okresem przed Soborem Wa­tykańskim II, gdy dominował klimat zastra­szenia. Kościół jako instytucja funkcjono­wał na sposób dyktatorski. Zabraniano na­uczać tym, którzy byli zbyt otwarci. Otóż jestem przekonany, że Kościół nie jest tyl­ko „ludzkim przedsiębiorstwem”, ale insty­tucją Ducha Świętego, gdyż nagle zjawił się Jan XXIII.

Szukano wśród kardynałów najbrzydsze­go, najgłupszego i najstarszego, który szyb­ko umrze, i wybrano Roncalliego. Po czym Roncalli, jak się okazało, zmienił Kościół. Byłem księdzem i przed, i po Soborze - to naprawdę było wpuszczenie powietrza.

A teraz zjawił się Franciszek, który nie pa­suje do niczego, co zastał w Watykanie. Ma jasną wizję, a działając zgodnie z nią, przera­ża, gorszy i denerwuje watykański personel. Jemu nie chodzi o to, żeby mieć wszystko pod kontrolą, tylko żeby przygotować moż­liwość ewolucji, dać początek jakiemuś pro­cesowi. Dlatego tak starannie dobiera ludzi. Jestem przekonany, choć nie potrafię tego udowodnić, że ta skorupa postsowieckiego myślenia, którą jesteśmy dotknięci, zużywa się i rozsypuje. To, co jest w Ewangelii naj­wspanialsze - uniwersalizm, otwarcie na innego i przekonanie, że wszystkich ludzi ogarnia miłość Boga - dzięki Franciszkowi zadziała.

ADAM MICHNIK: Trzeba być optymistą, bo w Polsce bycie pesymistą to banał, dlatego że pesymiści na ogół mieli rację. Tylko opty­mista jest ciekawym rozmówcą, a od siebie dodaję - podoba się dziewczynom. Opty­mistą jestem tym większym, że niedawno przeczytałem wydany przez dominikanów dziennik Yves’a Congara z okresu, kiedy był potraktowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła tak, jak teraz ks. Wojciech Lemań­ski jest traktowany przez własnego bisku­pa. Puenta jest taka: jak zwykliśmy mawiać w Polsce, dłużej klasztora niż przeora. Prze­or się zmienił, a Congar dostał kapelusz kar­dynalski. Więc ja wróżę księdzu Lemańskie­mu świetną przyszłość.

Dzisiaj nie do końca wiadomo, z kim Kościół miałby dyskutować.

ADAM MICHNIK: Z kulturą, z ludźmi, ze światem. Czyimi ustami świat ma mówić do Ko­ścioła?

ADAM MICHNIK: Świat bez przerwy rozma­wia sam ze sobą i tym samym z Kościołem. Pytanie, czy nasi biskupi będą widzieli po­trzebę i możliwość takiej rozmowy, w jaką ze światem wchodzi papież Franciszek. Wy­magałoby to szacunku dla inaczej myślące­go. Zasadą ewangeliczną jest powiedzenie drugiemu człowiekowi: „Dobrze, że jesteś”, a ks. Pasierb uzupełnia, że chrześcijanin po­winien dodać: „dobrze, że jesteś inny”. War­tości Ewangelii nie są skomplikowane, one są tylko trudne. Trudno żyć ze świadomo­ścią, że wciąż się do nich nie dorasta.

Dziesięcioro przykazań jest, jakie jest, i nikt rozsądny nie próbuje ich redagować czy modernizować. Metafizyczny korzeń Starego i Nowego Testamentu jest nieśmier­telny, nigdy nie uschnie. W tym sensie my­ślę, że skoro przetrzymaliśmy już tyle nie­szczęść, to przetrzymamy i księdza Rydzyka, i ojca Macierewicza.

Jak więc dialog praktykować?

KS. ADAM BONIECKI: My oczywiście jeste­śmy specjalistami od doradzania biskupom, jak mają praktykować...

Myślę, że odpowiedź jest taka: mamy dia­log praktykować tu, gdzie jesteśmy. Inne

możliwości ma redaktor największego dziennika w Polsce, inne ksiądz emeryt, ale w każdym przypadku chodzi o spotkanie, i rozmowę. Ludzie odczuwają potrzebę spo­tkania i dialogu. Moje doświadczenie takie­go spotkania to Przystanek Woodstock. Nic wielkiego tam nie było, ludzie po prostu zo­baczyli inny Kościół. Takie miejsca promie­niują, przyciągają. Przyszliście państwo na spotkanie z potworem Michnikiem i księ­dzem Bonieckim, chce się państwu siedzieć w tej dusznej sali tyle czasu...

Chodzi o to, żeby się nie bać odrzucenia. Bardzo ważnym doświadczeniem było dla mnie to, że przypadkiem sfotografowałem się z Nergalem, a potem jakiś prawdziwy katolik postulował, żeby mnie za to eksko­munikować. Z satysfakcją to przeczytałem. To co: jak mnie ktoś zapyta, czy może się ze mną sfotografować, mam mu powiedzieć: „Idź precz, szatanie!”? Albo: „Idź precz, sata­nisto!”? Powiedzieć: „Mogę z panem poroz­mawiać, ale broń Boże się fotografować, bo co ksiądz biskup powie”? Przecież to mój brat, człowiek odkupiony przez Chrystusa. Oczywiście, jest w show-biznesie, robi rze­czy, których nie uważam za szczyt dobre­go wychowania, ale poza tym to normalny człowiek. Myślę że każdy, tam gdzie jest, mógłby się zdobyć na spotkanie z innym.

ADAM MICHNIK: Odnoszę wrażenie, że ks. Adam Boniecki po prostu lubi lubić lu­dzi. Natomiast ksiądz, którego na prośbę naszej moderatorki nie wymieniam, kocha wszystkich na świecie... z wyjątkiem kobiet i mężczyzn.

15 lat temu robiłem wywiad dla „Gaze­ty” z bp. Pieronkiem. Było lato, cholernie gorąco, poprosiłem o coś do picia. Bp Piero­nek zaproponował piwo: „Panie redaktorze, mam piwo, ale tylko żywieckie, bo jestem lokalny patriota”. Tych piw wypiliśmy nie­co, fotograf zrobił zdjęcie - poszło do „Ga­zety”. Biskup mi później opowiadał, że do­stał list od czytelnika: „Ksiądz powinien się wstydzić! Z tym strasznym Michnikiem i jeszcze reklamować alkoholizm!”. Pytam, co on na to. A biskup: „Przeczytałem ten list i nie pozostaje mi nic innego, jak prosić go o modlitwę o zbawienie mojej duszy”.

Rozmawiała ANNA WACŁAWIK-ORPIK (TOK FM)

Powyższy tekst jest skróconym zapisem debaty „Kościół, lewica, dialog - 40 lat później” zorganizowanej przez warszawski Klub Tygodnika Powszechnego 14 maja w klubie Państwomiasto.

ŹRÓDŁO