Nie chcemy być poddanymi

Z peresem Pis rozmawiała Anna Gilewska

PiS wygrał, czyli przegrał. Z PSL.

Te wyniki, które zostały już ogłoszone, są całkowicie niewiarygodne. To oznacza, że mamy już nowy ustrój, który nie jest demokratyczny. Bo jeżeli nie ma wiarygodnego liczenia wyników wyborów, to znaczy, że nie ma systemu demokratycznego. Wtedy władza może rządzić w nieskończoność. Procedury wyborcze niby są, ale nic nie znaczą. Są całkowicie puste. Demokracja jest tam, gdzie opozycja może w drodze uczciwych wyborów przejąć władzę. A jeśli opozycja faktycznie nie może przejąć wła­dzy, tam demokracji nie ma. Obserwujemy coś, czego pewnie duża część społeczeń­stwa jeszcze w pełni nie zauważa, ale co jest zupełnym przełomem, skądinąd dla nas nie takim bardzo zaskakującym, bo od dawna charakter tej władzy wydawał nam się od­legły od wymogów demokracji.

Jeśli PiS uważa, że te wybory są niewia­rygodne, to czemu gra dalej, nawołuje do wzięcia udziału w drugiej turze?

Bo nie chcemy dawać prezentu drugiej stro­nie. Wzywamy, żeby we wszystkich miejscach, gdzie to jest możliwe, przeciwstawiać się kandydatom PSL i PO, nawet tam, gdzie ich kontrkandydatami są ludzie bardzo nam odlegli, których dotąd w sposób uzasad­niony krytykowaliśmy. Wszystko lepsze od tego, co się w tej chwili Polsce stało.

Będziecie zaskarżać wyniki wyborów?

Tak, podejmiemy działania także w tych formach, które są przewidziane przez Ko­deks wyborczy, czyli zaskarżania wyników.

We wszystkich okręgach?

W województwach. Czy we wszystkich powiatach, to jeszcze się zastanawiamy. Następnie podejmiemy prace legislacyjne. Niewykluczone, że również akcję zbierania podpisów w sprawie zmiany ordynacji wyborczej, tak żeby to była inicjatywa społeczna. Planujemy też w Warszawie demonstrację, ale dobrze przygotowaną, nie na łapu-capu. Być może uda nam się zorganizować stały nacisk społeczny, jak to było w przypadku Telewizji Trwam.

Wyprowadzicie ludzi na ulice? Przed drugą turą czy po?

Po drugiej turze. PiS będzie korzystać z prawa do demonstracji, ale nie w sposób chaotyczny. Ta sprawa będzie nieustannie żyła, bo chcemy żyć w demokratycznym państwie, być obywatelami, a nie poddany­mi. Tam, gdzie się fałszuje wybory i władza jest oderwana od społeczeństwa, obywatel jest poddanym. Zaczynamy od procedur przewidzianych przez ustawę. Później bę­dzie akcja w parlamencie. Będzie też akcja międzynarodowa w OBWE i Parlamencie Europejskim.

Na czym ma ta akcja międzynarodowa polegać?

Będziemy tam stawiać sprawę tego, że Pol­ska przestała być państwem, które spełnia wymogi związane z członkostwem. Bo demokracja jest wymogiem członkostwa w Unii Europejskiej. Będziemy chcieli kon­troli kolejnych wyborów, np. przez OBWE.

To gdzie był korpus ochrony wyborów PiS, mężowie zaufania?

W tych wyborach niestety z różnych wzglę­dów funkcjonował słabiej niż w poprzed­nich, a i wtedy nie do końca się sprawdził.

Z jakich względów?

Jedna przyczyna była taka, że ogromna część naszych aktywistów była kandydata­mi, startowała w wyborach, więc nie mogli być mężami zaufania. Był więc zasadniczy kłopot, żeby zdobyć odpowiednią liczbę ludzi, którzy by pilnowali tego w sposób asertywny. A i przedtem z tą asertywnością były problemy.

No, bardzo asertywni zawsze byli na przykład Solidarni 2010.

To nie jest duża grupa ludzi i często, mając nawet dobre intencje, reagują zbyt emocjo­nalnie.

Wdzierając się do PKW na przykład.

Nie na tym polega skuteczna polityka. Nie jesteśmy zwolennikami okupacji. Chociaż wiemy, że ci sami, którzy dzisiaj są oburzeni, byli za, kiedy okupowano kance­larię premiera. Wspierali białe miasteczko. Mamy tu do czynienia z zasadą, że mają rządzić ci, którzy stanowią establishment albo są przez niego zmanipulowani, a cała reszta nie ma nic do powiedzenia. Tusk powiedział to już w słynnym przemówie­niu o moherowych beretach: jeśli kogoś poparły moherowe berety, to nie ma żad­nych praw politycznych, nawet jak wygrał wybory.

PiS odciął się od akcji w PKW pismem rzecznika. Ale tam byli politycy PiS: senator Mieczysław Gil, posłanka Anna Sikora. To co oni tam robili?

To był wynik ich nierozsądku i to zostanie im odpowiednio wytknięte. Jakie będą kon­sekwencje dyscyplinarne, jeszcze nie wiem. To była czysto indywidualna inicjatywa, o której nie miałem pojęcia. Dowiedziałem się rano następnego dnia. Natomiast zga­dzam się z panią Stankiewicz, że gorsza od tego, co się stało, mogłaby być tylko wojna. Ale sposób reakcji musi się mieścić w ra­mach prawa, być przemyślany i skuteczny. A to były metody nieprzemyślane, niesku­teczne i nie takie, jakie powinny być.

Premier Ewa Kopacz, od której ocze­kiwał pan zabrania głosu, obarcza odpowiedzialnością za tę akcję właśnie PiS i SLD. Powiedziała w Radiu Zet: „Jeśli te słowa mogą w jakikolwiek sposób zasugerować, sprowokować tego rodzaju zachowania, to dzisiaj nie wystarczy tyl­ko i wyłącznie odcięcie się od tych słów”.

Czyli pani premier Ewa Kopacz odmawia opozycji prawa do krytykowania przebiegu liczenia głosów. Z jej strony to zrozumiałe, ale tu słychać Urbana.

Rozumiem, że zaproszenie Ewy Kopacz na posiedzenie klubu PiS jest już nieak­tualne?

Musimy się nad tym zastanowić, bo poziom hipokryzji i cynizmu ze strony pani premier jest taki, że jest pytanie, czy to jest osoba, z którą w ogóle warto rozmawiać. Z Urba­nem w spódnicy.

Jednak szefowa rządu to PiS zarzuca destabilizację państwa: „Partia, któ­ra arytmetycznie wygrała te wybory, dzisiaj nie jest w stanie rządzić w tych sejmikach i stworzyć koalicji. I frustracje wewnętrzne partii są przekładane na to, aby opowiadać legendy pod tytułem: to państwo nie działa, nie ma demokracji”. Niestety mam już sporo lat i przez całe lata słyszałem, że ci, którzy protestują przeciwko stanowi wojennemu, to są terroryści. Jeśli ktoś wydawał gazetkę, to też był terrorystą. Na demokrację powoływali się ci, którzy wsadzali półślepego bezbronnego maturzy­stę do jednej celi z kryminalistami. Wielki błąd po 1989 r. polegał na tym, że nie ukara­no tych, którzy dopuścili się w ciągu kilku­dziesięciu lat komunizmu zbrodni, że nie wyeliminowano ich trwale z życia publicz­nego. I to nie na zasadzie kar symbolicznych, tylko ciężkich kar, łącznie z dożywociem, choć pamiętajmy, że wtedy kara śmierci istniała w kodeksie.

Czyli wyeliminować fizycznie?

Dożywocie to w pewnym sensie taka elimi­nacja.

A tych, co wydawali rozkazy?

Tych, co mordowali zza biurka, też. Oni mo­że nawet zasłużyli na najwyższe kary. Pobłażliwość wobec komunistów ma właśnie takie skutki: niesłychany cynizm, bezczel­ność, wiarę, że władzę utrzymamy w każdej sytuacji. Jeśli nie wystarczy propaganda, to innymi metodami.

Czyja dobrze rozumiem: pana zdaniem teraz premier Ewa Kopacz kontynuuje narrację PRL?

Dokładnie. I wiem, o co mnie pani teraz zapyta. O Millera.

I PiSolew.

Jest takie powiedzenie rosyjskie: na wojnie każdy bagnet dobry. W tej sprawie, gdy chodzi o fundamentalne interesy kraju, przyszłość, godność i honor - przyjmujemy wszystkich sojuszników. Trzeba bronić polskiej demokracji i szukać takich moż­liwości, jakie są. To nie jest żaden sojusz polityczny, jesteśmy z SLD na antypodach politycznych. Ale jeśli będą w tej sprawie szli w tym samym kierunku, to w porządku. Jak Tusk zapraszał wszystkich w sprawie Ukrainy, nas też, to też zawierał z nami jakiś sojusz. Zresztą my też zaprosiliśmy wszyst­kich, a oni przyszli.

Janusza Palikota też?

Nie. Palikot jest poniżej wszelkich możli­wych norm.

Czyli PiSolew uznaje pan za konstrukcję publicystyczną, nie polityczną?

Nie, to nawet nie jest konstrukcja publicy­styczna, tylko konstrukcja agresywnej, żeby nie powiedzieć goebbelsowskiej, propagan­dy. To jest śmieszne, przecież to ludzie PO musieli się w 2007 r. zobowiązywać, że po­prą sojusz z SLD, że będzie rząd wszystkich przeciw PiS. I ci sami ludzie się tak dzisiaj oburzają na nas.

Brak zdolności koalicyjnej to jednak kluczowy problem PiS.

To jest zawsze decyzja społeczeństwa. My ją szanujemy i walczymy o to, żeby mieć samodzielną większość, jakkolwiek może to dziś brzmieć fantastycznie. W sondażach już mieliśmy takie wyniki i to jest nasz cel. Sojuszników rzeczywiście dziś nie widzę.

Które miasto to największe rozczarowa­nie? Łódź?

Nie ukrywam, że liczyliśmy na drugą turę. Ale stało się inaczej, tak się zdarza w wy­borach.

Nawet tam, gdzie wygraliście w wy­borach samorządowych, nie jesteście w stanie stworzyć koalicji.

Przynajmniej w czterech-pięciu woje­wództwach moglibyśmy rządzić. Poza tym na poziomie województw nie wykluczali­śmy koalicji, to PO i PSL podjęły decyzję, że za żadną cenę z nami. Natomiast my chcemy przebudować Polskę, znieść system klientystyczny, doprowadzić do lepszego kształtu rynku, choć zdajemy sobie sprawę, że prędko drugiej Danii nie zrobimy.

Dla PiS przykład Danii nie jest zbyt ryzy­kowny obyczajowo?

Nie mówię o sprawach obyczajowych. On nie jest ryzykowny, tylko odrażający, tam się w gruncie rzeczy legalizuje pedofilię. Co nie zmienia faktu, że we wszystkich rankingach dotyczących na przykład walki z korupcją jest na pierwszym miejscu. Na­wet jeśli porównać różne siły państwowe małej Danii i Polski, to oni pod niejednym względem są silniejsi.

Ma razie chcecie unieważnić wybory ustawą, skracając kadencję samorzą­dów. Prawnicy krytykują tę propozycję jako nielogiczną, konstytucjonaliści zgodnie wskazują, że nie ma do tego żadnych podstaw prawnych.

W Polsce front podtrzymywania obecnej władzy składa się także z prawników. To mnie nie zaskakuje, choć martwi. Ale z prawnikami też bywa różnie. Jeden z pro­fesorów prawa konstytucyjnego zastanawia się nad możliwością, by PKW ogłosiła nie ponowne wybory (czyli rejestrację list itd.), tylko ponowne głosowanie. Ale tu nie ma wyjścia, bo w ustawie jest błąd i nie ma możliwości unieważnienia wyborów w ogóle. Jak w 199 8 r. przedłużono kaden­cję samorządów, nikt nie twierdził, że to jest sprzeczne z konstytucją.

To była inna sytuacja. W1998 r. po reformie administracyjnej wydłużono przerwę między kadencjami, by odbyły się razem wybory do sejmików i rad gmin. Trybunał Konstytucyjny tego nie zakwestionował.

Normalna reguła, która każe zakończyć po czterech latach kadencję, została tam podważona. Tym bardziej można kadencję skrócić, skracano wcześniej kadencję Sej­mu w trybie przewidzianym przez konsty­tucję w 20 07 r., przedtem skrócono w in­nym trybie kadencję w roku 1993, kadencję prezydencką Jaruzelskiego. Naprawdę nie ma tu żadnych przeszkód prawnych. To jest kwestia woli politycznej. Ale jest w Polsce grupa, która czuje się skrajnie zagrożona tym, że my byśmy przejęli władzę. Wszyst­kie te afery, które zostały niewyjaśnione, zaczęłyby być wyjaśniane. Z aferą taśmową na czele. Gdyby to od nas zależało, to ujawnilibyśmy wszystkie taśmy, wiele spraw zostałoby w Polsce pokazanych.

Pan Karapyta na pewno nie chodziłby na wolności z licznymi zarzutami, podczas gdy pensjonariusz domu opieki, który nie zwrócił pieniędzy z pożyczki za telewizor, siedzi w więzieniu. Takich historii jest w Polsce wiele.

Tylko czy zasadniczy problem tych wyborów to liczba nieważnych głosów, konstrukcja książeczki, czy niedziałający system informatyczny?

Każdy z tych problemów, ale do tego jeszcze bardzo prymitywne oszustwa wyborcze. Pani, która ma zdjęcia z dwóch obwodowych komisji, gdzie dostała łącznie 60 głosów, dowiaduje się, że w całym okręgu ma 15. Żeby było jasne, osoba z antypodów po - litycznych. I to nie jest jedyny przypadek. Znajdowanie w śmietniku głosów na nas... Cały ten system jest całkowicie do zmiany, począwszy od personaliów - cała komisja, także komisje wojewódzkie. My już dawno złożyliśmy w tej sprawie dziesięć poprawek do Kodeksu wyborczego. Wszystkie zostały odrzucone. Jakie było uzasadnienie tego odrzucenia? Można sobie wyobrazić tylko jedno - chęć fałszowania wyborów. Jeśliby nie było takiej chęci, każda normalna wła­dza by się na nie zgodziła.

A dopuszcza pan możliwość, że to po pro­stu efekt chaosu, skrajnego bałaganu? Cofnijmy się do poprzednich wyborów na Mazowszu, ile tam było głosów nieważnych. Zawsze tam, gdzie był bardzo wpływowy polityk PSL. To wskazuje tropy, one wskazują także na profitenta, którym jest niewątpliwie PSL. Zdarza się czasem, że jakaś partia bar­dzo szybko awansuje w czasie wyborów, jak ostatnio Jaceniuka na Ukrainie. Ale to jednak zawsze jakoś widać w sondażach. PSL w exit polls miał dużo, ale jednak do przewidzenia. A potem nagle taka sytuacja. Mamy przy­kład: gmina Rybno, gdzie my zdecydowanie wygraliśmy w exit polls, a potem się okazuje, że jest wielka ilość głosów nieważnych i wy­grywa PSL. A jeszcze przewodniczący PKW jest jawnie związany z PSL.

Były. Podał się do dymisji, podobnie jak szef Krajowego Biura Wyborczego.

To dobra wiadomość, krytyka zaczyna od­działywać. Jednocześnie to kompromitacja prezydenta, który twierdził, że wszystko jest w porządku. PKW była wcześniej ostrzegana, że system jest dziurawy. To mogłaby zbadać komisja śledcza. Ale wiemy, że nie zostanie powołana. W tej chwili kluczowe jest to, żeby nie sfałszowano kolejnych wyborów, nieważne, czy z bałaganu, czy w sposób intencjonalny.

Stan prawny się raczej nie zmieni przed kolejnymi wyborami. Czy poprzecie dofi­nansowanie PKW przy kolejnym przetar­gu informatycznym?

Żadnych przetargów, całość musi być w PKW, serwer, komputery, ludzie. Jakaś firma musi to zainstalować, ale system musi być wewnątrz. Tyle że obecna sytuacja pozwala podtrzymać skompromitowany system władzy, więc pewnie się nie zmieni. To wszystko ma przecież także bardzo wy­raźny aspekt międzynarodowy.

Co ma pan na myśli? Aspekt wizerunkowy?

Nie tylko. W Polsce jest tylko jedna partia od lat konsekwentnie prorosyjska. ZSL, czyli PSL.

Co pan chce przez to powiedzieć?

SLD kiedyś dokonało w tej sprawie zasad­niczego zwrotu. Nie wiem, jakie zajmuje w tej chwili stanowisko, ale wiadomo, jakie Miller zajął stanowisko np. w sprawie Iraku. Jest jedna partia, która zawierała korzystne kontrakty dla Rosjan i ta partia jest dzisiaj forsowana. Ja sobie to skojarzyłem w po­niedziałek rano po wyborach. Polska wy­ruszyła w drogę na wschód i trzeba ją z tej drogi zawrócić.

Leszek Miller chce, żeby wszyscy spo­tkali się u prezydenta. Pójdzie pan albo ktoś z PiS?

Nie wiem. Bronisław Komorowski pre­zentuje stanowisko czysto partyjne, więc o czym tu mówić? Zobaczymy.

Uczynienie głównym adresatem krytyki PiS właśnie Bronisława Komorowskiego to już początek kampanii prezydenckiej?

Ale kogo mieliśmy krytykować? Pani Ko­pacz wiele dni nic nie mówiła. A Komorow­ski stwierdził, że mówienie o nadużyciach to jakieś szaleństwo, nie mając ku temu żadnych podstaw. Nie wytłumaczył, dla­czego jest taka różnica, tyle głosów nieważ­nych, nie działa system komputerowy. Nic nie wyjaśnił, tylko stwierdził z góry, że to niemożliwe, że były nadużycia. Jak się pre­zydentowi Komorowskiemu tak wszystko podoba, to ma prawo o tym mówić, ale my mamy prawo go krytykować. Tym bardziej że mamy dużo lepszego kandydata na prezydenta, pod każdym względem.

Nie brakuje Andrzejowi Dudzie charyzmy?

Jeszcze się państwo możecie zdziwić. A jaką charyzmę ma Bronisław Komorowski? Nie chcę tu cytować pewnego skrajnego polity­ka brytyjskiego, ale zawsze sobie jego słowa przypominam przy takich pytaniach.

Może charyzma Komorowskiego wyraża się w 80 proc. poparcia, jakim się cieszy. Także wśród elektoratu PiS.

Będziemy pracować nad tym, żeby ludzie zdali sobie sprawę, jak to naprawdę wy­gląda. To jest prezydentura w najwyższym stopniu dyskretna, bywa rzeczywiście dobrze oceniana, ale tu jest wielkie niepo­rozumienie, które pozwoliło mu wygrać. Jest to polityk skrajnej lewicy, choćby obyczajowej. Akceptuje rzeczy, których nikt o poglądach konserwatywnych nie mógłby zaakceptować. Niektóre jego znajomości, przyjaźnie, na przykład Palikot. No jaki człowiek nie tylko konserwatywny, ale po prostu przyzwoity w ogóle może mu rękę podać?

Przymierze Rodzin, Klub Inteligencji Katolickiej.

Proszę mnie nie prowokować, żebym omawiał dzieje KIK. Byłem kandydatem na członka tego klubu, ale i poprzez opozycję trochę ich znałem. Ich poglądy w różnych dziedzinach, ale i praktyka niespecjalnie miały związek z konser­watyzmem. Nie przeczę, że prezydent Komorowski jest związany z różnymi środowiskami, także odwołującymi się do katolicyzmu, ale z pewnością nie jest człowiekiem konserwatywnym. Jest za takiego uznawany na zasadzie, że ma pięcioro dzieci, miał wąsy i woła „ho, ho, ho!”. Posługuje się językiem, który ja znam, charakterystycznym dla ludzi star­szego niż Komorowski pokolenia.

Inaugurację kampanii Dudy uważa pan za udaną? Przykryły ją race z Marszu Niepodległości.

Mimo wszystko uważam, że to był dobry moment. Zgłoszenie tego rodzaju kandyda­ta powinno nastąpić w odpowiednim dniu, a takich dni wiele nie ma. 3 maja byłby zdecydowanie za późno.

PiS planował to ogłoszenie wcześniej czy próbował przykryć aferę madrycką? Nie, to było planowane znacznie wcześniej i nie miało żadnego związku z tymi wyda­rzeniami, z tą kampanią i naszymi reakcja­mi na zachowanie Adama Hofmana.

Dawid Jackiewicz chciałby, żeby koledzy mogli kiedyś wrócić do PiS.

To jest ich przyjaciel, więc ja go rozumiem. Ale nie widzę takiej możliwości.

Żal panu Hofmana?

To chyba nie jest wywiad do Pudelka?

Nie, ale to PiS przyjął uchwałę o god­nym zachowaniu posła po poprzednich wybrykach Hofmana. Chyba był ostrze­gany, że może źle skończyć?

Był i dlatego się skończyło tak, jak się skoń­czyło.

Nie obawia się pan, że w wyborach pre­zydenckich wystartuje prof. Mirosław Piotrowski popierany przez o. Rydzyka i odbierze głosy Dudzie?

Z tego, co wiem i o czym mnie zapewniano, nie będzie kandydować. Jeśli będzie, wtedy pani odpowiem na to pytanie.

Zyta Gilowska się nie zgodziła?

Nie, to jest inna historia. Ale Andrzej Duda przecież nie został wybrany arbitralnie, tylko po badaniach.

W których wyprzedzali go podobno Ja­nusz Wojciechowski i Ryszard Czarnecki.

Te osoby, o które pani pyta, nie tylko sza­nuję, ale i bardzo lubię. Ale nie były w ogóle badane.

A co się stało z prof. Piotrem Glińskim?

Na pewno byłby znakomitym prezydentem, ale jest pytanie, czy można by wokół niego zbudować, jak to się dzisiaj mówi, opowieść, która byłaby dla ludzi wystarczająco prze­konująca.

Wskazując Dudę, wskazuje pan jednocześnie delfina PiS?

Losy delfinów w polityce bywają różne. Nie, to nie jest wskazanie delfina, tylko kandy­data na prezydenta. Partia rozstrzygnie, kto będzie po mnie, ale na emeryturę się nie wybieram.

Czytał pan raport KNF dotyczący SKOK-ów i Grzegorza Biereckiego?

To nie jest sprawa, którą muszę się zajmo­wać przed innymi. A teraz są wybory.

Pan mówił we „Wprost” dwa lata temu, że SKOK-ów trzeba bronić, bo to polski kapitał i sól w oku Platformy.

I z tym się w dalszym ciągu zgadzam.

I że nie należy obejmować ich nadzorem KNF. Jednak po tym, jak komisja weszła do SKOK-ów, powstał raport, w którym czytamy m.in., że Grzegorz Bierecki zasiada w zarządach pięciu podmio­tów oplatających SKOK-i i w kilkunastu radach nadzorczych. A pieniądze z tych wszystkich spółek omijają Polskę i płyną do Luksemburga.

Ta sprawa musiałaby być dokładnie prze­analizowana. Nie wiem, jaki ma majątek Grzegorz Bierecki, którego znam od bardzo dawna. Ale wiem jedno, że w Polsce jest wielu miliarderów, którzy nie wiadomo dlaczego są miliarderami, choć niczego nie zdziałali. On na pewno nie jest miliarderem, a stworzył jednak potężną instytucję, nie przejmował przy tym żadnych państwo­wych majątków, tak jak inni. Wiem tylko, że jest atakowany za SKOK Wołomin. A z tym akurat nie miał nic wspólnego.

Czyli te wnioski pana nie niepokoją.

Te wnioski są do zanalizowania. Tylko w tej chwili niestety nie mam na to czasu, zajmę się tym, jak przyjdą lżejsze czasy. Przydałby się dar bilokacji, ale go nie posiadam.

A niektórzy w polskim Sejmie mają.

Niektórzy mają, ja do nich nie należę.

ŹRÓDŁO