Czy Bóg lubi seks ?

O in vitro, leczeniu z homoseksualizmu, masturbacji, dotykaniu dzieci i co z tym robią księża - opowiada seksuolog, prof. Andrzej Jaczewski.

Rozmawia WOJCIECH STASZEWSKI

To mamy ustawę! - profesor Ja­czewski wita mnie z radością, bo prezydent Komorowski właś­nie podpisał ustawę o in vitro. Profesor na swoim błogu gwałtownie się tego doma­gał, wzywał nawet Naczelną Izbę Lekar­ską, by dała odpór naciskom episkopatu: „Metodę potępiają amatorzy i ignoranci, którzy nie chcą dopuścić do prawnej re­gulacji. A środowisko lekarskie - jedyne kompetentne w oparciu o wiedzę facho­wą - milczy!”.

NEWSWEEK: Toczył pan wojnę z Kościo­łem w sprawie in vitro.

ANDRZEJ JACZEWSKI: Jestem przekona­ny, że Kościołowi na tych zarodkach gów­no zależy. Że to jedynie pretekst do walki o władzę. Jak pracowałem w szpitalu i ko­bieta poroniła albo urodziła przedwcześ­nie martwe dziecko, to nikt się tym nie przejmował. Ksiądz nie organizował po­grzebu, tylko się to ciało wrzucało do pie­ca. Skąd więc taki kult zarodków?

To ja zostanę adwokatem Kościoła. Czy jako lekarza nie przeraża pana, że otwieramy niebezpieczną furtkę? Że za sto lat wszyscy będą stosować in vitro, żeby wpływać na cechy dziecka?

- Nie wyobrażam sobie, co będzie nawet za 50 lat. To już nie jest mój kłopot. Mam 86 lat.

Ale dzisiaj powstaje ustawa w tej sprawie i pan zabiera głos.

- Wie pan, ja jestem przeciwny aborcji. Ale uważani, że nie mamy prawa zabraniać tego kobiecie. To jej odpowiedzialność, jej poczucie przyzwoitości. Jak studiowałem medycynę, to do zakładu medycyny sądo­wej na ul. Oczki przywożono przeciętnie raz dziennie zwłoki jakiejś dziewczyny, która zmarła po poronieniu wywołanym przez znachorkę. Jak dziś pamiętam taką, której z macicy wyjęliśmy sosnową gałąz­kę. Jeżeli to ma się tak odbywać, to niech odbędzie się w szpitalu.

A jak się to ma do in vitro?

- Tak samo. Dyskutowaliśmy dziś z antro­pologiem profesorem Napoleonem Wolańskim, od kiedy zaczyna się człowiek. Doszliśmy do tego, że od momentu, w którym zapłodniona komórka jajowa zaimplantuje się w macicy i zaczyna się rozwijać. Póki to nie nastąpi, zygota jest dopiero materiałem na człowieka. Wszy­scy ginekolodzy wiedzą, że na jedną cią­żę, która się rozwinie, jest wiele poronień naturalnych. Tak jak pod drzewem owoco­wym leży mnóstwo owoców, które nie doj­rzewają - bo jest ich za dużo i są zrzucane. Sama natura reguluje pewne rzeczy.

No właśnie, a tutaj nie natura, tylko człowiek ingeruje.

- Cała medycyna jest wbrew naturze. Zgodnie z naturą, jak człowiek zacho­ruje, to powinien sam wyzdrowieć albo umrzeć. Powiem panu, że ja nie mam po­glądu w sprawie in vitro.

Jak to? Na blogu siał pan właśnie burzę!

- Ale pisałem, że nie wiem, jak powinno być. Mam tylko opór przeciwko temu, że biskupi w tej sprawie zabierają glos. Oni mogą w kościele mówić, że in vitro jest grzechem śmiertelnym i grozi za to eksko­munika. Ale mam opór, kiedy oni chcą na­rzucić to innym ludziom. Są tacy, których poglądy biskupów wcale nie obchodzą. Kie­dyś nie można było jeść mięsa w piątek. To co, też mielibyśmy to wprowadzić ustawą?

Kiedyś nie był pan tak radykalny. Pół wieku temu „leczył” pan z homoseksualizmu.

- Na swoje usprawiedliwienie mogę po­wiedzieć, że nie tylko ja. Niedawno na konferencji Lew-Starowicz przyznał z ubolewaniem, że stosował wstrząsy elek­tryczne. Ja nie stosowałem, bo nie miałem odpowiedniej aparatury. Pamiętam z po­radni 16-letniego chłopaka, którego przy­prowadziła rodzina. Namawialiśmy go na kontakty heteroseksualne, on znalazł dziewczynę, która się w nim zakochała. Ale jemu nie sprawiało to żadnej przyjem­ności, mógł kopulować tylko wtedy, gdy zamknął oczy i wyobrażał sobie kolegę, w którym się namiętnie kochał. Z innymi było to samo.

Wiele lat później ten chłopak zaczepił mnie na ulicy: „Z panem mogłem sobie w poradni szczerze rozmawiać. Ale mam prośbę, nie leczcie już tych chłopaków. Ten, kto ma być gejem, to gejem będzie. A wyście mi zmarnowali najpiękniejszy okres życia. Odżyłem dopiero, jak przesta­łem chodzić do waszej poradni i poszed­łem do łóżka z facetem”.

Jak się zmieniało pana podejście do homoseksualistów?

- Zauważyłem w pewnym momencie, że część się „leczyła” z homoseksualizmu i znajdowała dziewczyny.

Czyli Kościół ma rację, żeby homoseksua­lizm leczyć?

- Nie, bo to żaden homoseksualizm, tylko homofilna faza rozwoju, kiedy człowiek jest pod wrażeniem bardziej rozwiniętych reprezentantów własnej płci. W książce „Erotyzm dzieci i młodzieży”, którą od­szczekuję od lat, opisałem taki przypadek. Przyszła do mnie matka, mówiąc, że jej syn przyjaźni się z kolegą, ale ta przyjaźń jest bardzo „namacalna” - razem włażą pod kołdrę. Zanim zdążyliśmy coś zrobić, on poznał dziewczynę, zaczął za nią latać. Ona miała rower, więc rodzina też jemu szybko kupiła rower, żeby mogli jeździć razem. Ten przypadek jest opisany jako „wyleczenie”, ale to nie było żadne wyle­czenie, bo nie było żadnej „choroby”, tyl­ko faza homofilna.

A co pan myśli o związkach partnerskich?

- Jestem oczywiście za. Chociaż obawiam się, że związki dwóch mężczyzn są mniej trwałe. Obawiałbym się, czy im się to za dwa, pięć albo 10 lat nie znudzi. Ale związ­ki kobiet są trwale, głębokie, widziałem takich sporo.

A co z ich prawem do wychowywania dzieci?

- Widziałem lesbijki, które wychowywa­ły dzieci bardzo dobrze. Co do facetów miałbym wątpliwość. Chociaż znam ho­moseksualistę, który zajął się chłopakiem wyciągniętym z prostytucji na Dworcu Centralnym i bardzo dobrze go wychował. Pamiętam też, jak przyszła do mnie matka, której 16-letni syn uciekł do jednego faceta i mieszkał u niego; był jego kochankiem. Matka nie wiedziała, co zrobić, najpierw chciała wyjść za kochanka syna, ale miał absolutny wstręt do kobiet. I spotkałem niedawno tego faceta na ulicy, z takim cie­płem mówił, że ma teraz cudowną wnusię, bo tamten chłopak wyszedł z fazy homofilnej, poznał dziewczynę i ożenił się, a on został jego przybranym ojcem. Fajnie im się ułożyło.

Ale pokręcona historia!

- Okropnie.

A może Kościół ma rację, że trzeba trzymać się jasnych reguł?

- Nie ma racji. Popęd seksualny jest zbyt gwałtowny, żeby go zamknąć w prostych ramach. W okresie dojrzewania wydzie­la się u chłopców testosteron. Skazywanie ich na abstynencję jest wbrew naturze. Pa­miętam chłopców, którzy w latach 60. po­dejmowali próby samobójcze, bo ksiądz im nagadał, że masturbacja to grzech śmiertelny. A im bez przerwy stoi. Potrafią się masturbować po sześć razy dziennie. Jeśli nie rozładują napięcia, są zdenerwo­wani. Na obozach harcerskich były kon­kursy, który zastęp pierwszy stanie przed namiotem, ale niektórzy chłopcy nie chcieli szybko wyskakiwać ze śpiwora. Jak się ich przycisnęło, to przyznawali, że im stoi i się wstydzą wstać, póki nie opadnie. Pobudza ich wszystko. Alfred Kin­sey, zwany ojcem rewolucji seksualnej, wylicza sytuacje, które wywoływały pod­niecenie u nastoletnich chłopaków: szyb­ka jazda samochodem, jazda windą albo słuchanie hymnu narodowego. Oni mają cholerne napięcie seksualne, a teraz trze­ba wziąć jeszcze poprawkę na telewizję, w której pełno nie półnagich, ale nagich kobiet. A do tego dochodzi dobre odżywie­nie, bezstresowe dzieciństwo...

Czyli młodzież jest coraz bardziej rozerotyzowana? Ale przecież w pana badaniach na studentach medycyny z 1953 r. wyszło, że mniej miało za sobą inicjację seksualną niż w podobnym badaniu z roku 1898.

- Wie pan, jak starsi profesorowie to wytłu­maczyli? Ze w domach, w których dorastali XIX-wieczni studenci, były służące. Ponad­to wtedy to była elita drobnomieszczańska, a w latach 50. robotniczo-chłopska, więc te dwie grupy nie dają się łatwo porównać. Z aktualnych badań Zbigniewa Izdebskie­go wynika, że nie ma gwałtownego wzro­stu aktywności seksualnej. Ale wyraźnie zwiększył się procent chłopców, którzy się masturbują. Śmieją się z tych kościelnych zakazów. Jeden chłopak, jak go spytałem, co mówi, gdy idzie do spowiedzi, obruszył się: „A co ich to obchodzi? Ja im o takich rzeczach nie mówię!”

A Kościół straszy Onanem.

- Młodzi mają gdzieś to, co im opowiada­ją na katechezie. A to niebezpieczne, bo wtedy mają gdzieś też, jak im się mówi o patriotyzmie i o wszystkim. Katecheza w szkole to najlepsza droga do ateizacji. Opowiadają im o dziewictwie, o czystości, a co jest przeciwieństwem czystości?

Brud.

- To znaczy, że seks jest brudny, tak? Co za bzdury! Taka jest natura ludzka, seks to jeden z istotnych wyznaczników ludzkie­go szczęścia. Jak komuś się dobrze ukła­da życie seksualne, to wszystko się robi i nieważne.

Lekcji religii jest za dużo. Ja miałem religię w szkole, ale nie było dużo o seksie, była historia Kościoła, dużo ciekawych rzeczy. A jak oni teraz mają dwie godziny w ty­godniu, 900 godzin w czasie całej nauki, to wypełnić to sensowną treścią nie jest wcale łatwo. Opowiadają im bzdury albo puszczają filmy.

Zawsze był pan takim antyklerykałem?

- Moi rodzice byli ateistami. Ale jak byłem mały, chodziłem z własnej woli na nieszpory i oni nie mieli nic przeciwko temu. Moment przełomowy był w klasie matu­ralnej, dyrektorka nam urządziła spowiedź i sprowadziła księdza redemptorystę. Po­wiedziałem księdzu, że mam wątpliwości co do istnienia Boga, a on mi na to, że je­stem głupi i gdybym nie był taki głupi, to- bym nie miał wątpliwości. Więc wstałem i odszedłem.

Wierzy pan w Boga?

- Jak mrówka idzie po asfalcie i rozjedzie ją ciężarówka, to ma niewielką możliwość ustalić, co właściwie się stało. Tak samo nam, ludziom, trudno ustalić coś na temat Boga. Niby ktoś to musiał puścić w ruch. Ale jeżeli ten Bóg jest, to uważam, że świat jest tak obrzydliwy, że trudno byłoby mi tego Boga szanować i akceptować. Niech pan popatrzy, że każde życie biologiczne na ziemi opiera się na zjadaniu słabszego. To obrzydliwe.

Czy Bóg, jeśli istnieje, lubi seks?

- Nie wiem. O ile pamiętam z Biblii, Chry­stus nigdy nie potępiał seksu, nawet Ma­rii Magdaleny nie ganił. Potem tak zwani doktorzy Kościoła zaczęli potępiać seks. Ja się od tego odciąłem, ale jest mi żal, że Kościół jest taki nie do zaakceptowania, pełen oszustwa, bo ludzie tego potrzebują. Jestem jednym z niewielu, którzy w każ­dą niedzielę bardzo dokładnie słuchają transmisji mszy. Szczególnie kazania. I na zakończenie nie umiem powiedzieć, o co w tym kazaniu chodziło. Była pięk­na mowa, górnolotne zwroty, ale o co chodziło, to nie wiem. Odrzuca mnie za­chłanność Kościoła, oni za pieniądze zro­bią wszystko. Żądza władzy. Oni chcą nam wszystkim narzucić swoje normy. To jest tak anachroniczna organizacja, to przy­klękanie i całowanie biskupa w rękę. Rany boskie, w dzisiejszych czasach...

Strasznie pan nie lubi księży.

- Spotkałem wielu przyzwoitych księży, którzy autentycznie kochają swoich mini­strantów, troszczą się o nich. I znam też księży obrzydliwych. Jeden brał chłopca do domu, figlował z nim, a potem zakła­dał stułę i udzielał mu rozgrzeszenia. Dru­giemu chłopak przy spowiedzi wyznał, że ma pociąg do mężczyzn, a ksiądz wyj­rzał i mrugnął: „Poczekaj na mnie przed bramą”.

Księża są wpędzeni w trudną sytuację, bo celibat jest wbrew naturze. Pewien mądry ksiądz tłumaczył mi, że jeżeli ksiądz mocno przyjaźniłby się z dziew­czyną, toby go w parafii wyklęli. A jeśli zajmuje się ministrantami, jeździ z nimi na wycieczki, to będą chwalić, jaki do­bry wychowawca. Dużo księży uprawia stosunki homoseksualne nie z wyboru, tylko z konieczności.

A skąd pan wie, że dużo?

- W Warszawie mógłbym ich panu wy­mienić po nazwiskach, bo znałem je od pacjentów. Jestem przeciwnikiem celi­batu. Przyjaźnię się tu, u siebie, w Beski­dzie Niskim, z prawosławnymi księżmi. Mają dobre, przyzwoite rodziny. Księ­ża katoliccy mają trudniej. Jeden, z któ­rym się zaprzyjaźniłem, opowiadał, jaką czuje pustkę, kiedy wieczorem siedzi sam na plebanii.

I lekarstwem na to ma być dotykanie chłopców?

- W naszym województwie oskarżono księdza, że dziewczęta podczas katechezy ustawiały się przed nim w rządku i prosiły, żeby je głaskał po plecach pod koszulą. Ja­kieś matki zrobiły awanturę...

A dziwi się pan?!

- Pewnie! Uważam, że te matki były głu­pie! Bo co to za dzieci się ustawiały? Ta­kie, które nie były pieszczone w domu! Bo gdyby były, to nie szukałyby pieszczot u księdza.

Opowiem panu coś. Do poradni, w któ­rej kiedyś pracowałem, przyprowadzo­no raz dziewczynę z domu dziecka, która szła z pierwszym lepszym - niekoniecznie za pieniądze. Mówiła, że czuje się nikomu niepotrzebna; państwo ją utrzymuje, ale nie ma nikogo, kto by ją akceptował. A jak na ulicy facet ją zaczepia, mówi, że mu się podoba, to dla niej takie przyjemne, że ona stara się, żeby to trwało jak najdłużej.

Chociaż wie, że jak zrobi swoje, to on splu­nie i pójdzie.

Dzieci, które tego komfortu emocjonal­nego nie mają, są najczęściej ofiarami pe­dofilów. Bo szukają ciepła, oparcia. Jeden dorosły pedofil mówił mi, że do dziecia­ków z dobrych, kochających rodzin nawet nie podchodził. Szukał takiego z rodziny, w której ojciec odszedł - jest tylko zapę­dzona, zapracowana matka. Albo z domu dziecka.

To co robić?

- Dotykać dzieciaka, póki tego chce. Lu­dzie, którzy są pozbawieni potrzeby wię­zi, nie będą ani dobrymi patriotami, ani pracownikami, ani partnerami. Nie będą mieli żadnego przywiązania. Najlepiej, jak dziecko ma przytulających rodziców. A jak nie ma, niech się przytula do nauczycielki, do wychowawcy, do księdza.

Pan dotykał swoich uczniów, pacjentów?

- Najwięcej doświadczeń zebrałem z har­cerstwa. Tam byli w większości chłop­cy - i dobrze, bo jeśli mężczyzna przytula dziewczynkę, to tworzy złą aurę. Na obo­zie ustawiali się w kolejkę, żeby ich sma­rować olejkiem do opalania. Mogli się nasmarować sami, ale szukali kontaktu.

Pisał pan, że Janusz Korczak brał swoich wychowanków do łóżka.

- Każdy wychowawca zna takie sytua­cje, że dzieci w nocy przychodzą i chcą wejść do łóżka. Przecież w rodzinie jest tak samo, jak dzieciak ma zły sen, to idzie do matki albo do rodziców, przytula się i zasypia.

Panu na obozie harcerskim dzieci też wchodziły do łóżka?

- Wiele razy ktoś przychodził. Ale nie wpuszczałem.

Dlaczego?

- Jakoś nie chciałem. Ale dziś mam wy­rzuty sumienia, bo odrzucenie jest dla ta­kiego dzieciaka bardzo dotkliwe. Myślę, że dla niektórych to była krzywda... Parę dni temu dostałem list z więzienia od fa­ceta, który ma 12-letni wyrok za morder­stwo. Był wychowankiem domu dziecka i pamiętam, że kiedyś w nocy chciał wejść do mnie do łóżka, a ja go pogoniłem. Za­stanawiam się, czy gdybym mu okazywał więcej przyjaźni, akceptacji, to może on by tak nie skończył?

ŹRÓDŁO