Prawdzie trzeba pomagać

POLITYKA: - Panie prezydencie, dlaczego pan przegrał wybory?

Bronisław Komorowski: - Było kilka powodów. Na pewni o ujawniła się wśród wyborców chęć ukarania rządzących. A ja zostałem uznany za część obozu władzy. Cóż, nie mam umiejętności odcinania się od swojego środowiska i nigdy już jej nie posiądę. Drugie zjawisko, wcześniej niemal zupełnie niedostrzegane, nazywa się Paweł Kukiz. Skala braku akceptacji dla rzeczywistości w Polsce, wyrażona w wyborach, zaskoczyła wszystkich. I to było decydujące.

Jest jeszcze jednak kilka dodatkowych hipotez tyczących pana przegranej, które chcielibyśmy z panem zweryfikować. Pierwsza - to słaba, nieskuteczna, spóźniona kampania. Pomysł, jak się wydaje, polegał na tym, że prezydent sprawuje funkcję aż do ponownego wyboru; staramy się zachować, ile można z wysokiego poparcia i mamy prostą reelekcję. Kampania była - przynajmniej na początku - traktowana jako konieczny, ale uciążliwy dodatek. Tak to dziś wygląda. Pańska porażka była w gruncie rzeczy minimalna, więc może zabrakło właśnie nieco większego kampanijnego wysiłku?

Kampania musiała siłą rzeczy uwzględniać fakt, że jestem urzę­dującym prezydentem. To oznacza większe możliwości, ale też zagrożenia. Ja akurat unikałem takich stwierdzeń, ale w wielu kręgach powszechne było przekonanie, że i tak wygram. Jestem przekonany, że był to istotny składnik tego mechanizmu, wspo­mnianej przeze mnie skłonności do ukarania władzy, na zasadzie: skoro wszyscy są pewni, że on wygra, to można im pokazać figę. Mam problem z interpretacją tego, co zdarzyło się chyba po raz pierwszy, że obie telewizyjne debaty, które w badaniach opinii publicznej zostały przeze mnie wygrane, nie przyniosły efektu w postaci odwrócenia trendu. To jest ciekawe zjawisko, dla mnie bolesne, ale warte pogłębionej analizy.

A jeśli chodzi o samą organizację sztabu, koordynację kampanii?

Nie sądzę, aby kwestie organizacyjne odegrały decydującą rolę. Istotne znaczenie miał klimat stworzony wokół mojej kampanii. To była zorganizowana, gigantyczna akcja czarnego PR, demolo­wania wizerunku, niszczenia godności, przeprowadzona z nie­prawdopodobną brutalnością i skutecznością. Przede wszyst­kim w internecie, ale nie tylko. Od początku do końca kampanii trwało nieustanne niszczenie wszystkich wydarzeń kampanijnych z moim udziałem przez zorganizowane grupy. Na to trudno było znaleźć odpowiedź, ponieważ proceder ten, w takim aż nasileniu, wystąpił po raz pierwszy.

Owszem, w każdej kampanii próbuje się naruszyć wizerunek przeciwnika, ale nie w taki sposób, na taką skalę. W latach 90. widać było w kampaniach autentyczne emocje, ale nie było takiego orga­nizowania, na zimno, negatywnych emocji. Pamiętam rozmowę, w tym gabinecie, z Tadeuszem Mazowieckim po moich wygranych wyborach pięć lat temu. Tadeusz zwrócił się do mnie: wiesz, muszę ci coś powiedzieć; wracam pamięcią do własnych wyborów pre­zydenckich i zawsze mi się wydawało, że ze mną można wszystko zrobić, że Żyd, że komunista, że zdrajca, ale myślałem, że z tobą tak się nie da, z twoim nazwiskiem, z twoją historią rodzinną, z twoimi poglądami, że się nie da, a popatrz, potrafili. A to, co było pięć lat temu, to nic w porównaniu z ostatnimi wyborami.

A jak się ułożyły w kampanii relacje z Platformą Obywatelską i jaki miały wpływ na jej przebieg? Pan przedstawiał się jako kandydat obywatelski, co miało jakiś sens, biorąc pod uwagę duże poparcie, jakim się pan cieszył w społeczeństwie. Ale czy później nie okazało się, że tej ściślejszej współpracy z PO nie ma, a i tak zaliczono pana do obozu władzy?

Bez wątpienia to, że Platforma jest od 8 lat partią współrządzą­cą, miało znaczenie. Widać było, że wszyscy konkurenci dążyli do przyklejenia mnie tylko i wyłącznie do Platformy. Symboliczne było zachowanie mojego konkurenta w czasie debaty telewizyjnej, kiedy postawił przy mnie chorągiewkę Platformy.

Właściwie dlaczego nie chciał pan, aby ta chorągiewka pozostała na pana pulpicie?

Bo nie mogłem się zrewanżować, nie miałem chorągiew­ki PiS ani zdjęcia prezesa Kaczyńskiego do postawienia przed moim kontrkandydatem.

Czy była możliwa w kampanii z pana strony inna - jak to się teraz mówi - narracja? Bo widać było, że jakoś rozeszły się oczekiwania społeczne z pańskimi hasłami zgody, bezpieczeństwa, obrony wolności.

Gorzej, że rozeszły się także w ocenie skutków tej wolności. Wi­dać, że o wiele łatwiej trafić do ludzi, mówiąc nie o sukcesach, lecz o błędach, słabościach i zagrożeniach. Ja byłem i jestem jednak przekonany, że rolą prezydenta, nawet jeśli ponownie kandydu­je i musi zabiegać o poparcie, jest budowanie dumy z dokonań, zwłaszcza jeśli są one rzeczywiste. I to w skali całego ćwierćwiecza po 1989 r., o czym zresztą świadczą wszystkie wskaźniki, jakie można zastosować.

Prezydent nie może być krytykiem rzeczywistości, tak jak mogą być nimi jego konkurenci. Prezydent musi dbać o to, aby obywate­le nie stracili szacunku do państwa, do samych siebie, do efektów własnej pracy, także ponoszonych wyrzeczeń. Nie wyobrażam sobie, abym mógł zaprzeczyć osiągnięciom czasów wolności w Polsce. Nie tylko z tego powodu, że sam jestem cząstką tej pol­skiej drogi do wolności, ale również dlatego, że tak pojmuję rolę prezydenta, który powinien mobilizować, a jednocześnie kształ­tować dumę z własnego państwa. W tej mierze byłem w sposób naturalny słabszy od konkurentów, bo łatwiej jest budować szanse wyborcze i kampanie na ludzkich lękach.

Ale przyznam, że pozostaje dla mnie zagadką, jak można było tylu Polakom wmówić, że po 26 latach wolności, mimo gospo­darczej prosperity, trzeba będzie Polskę odbudowywać ze zglisz­czy jak po wojnie. Wydawało się to na tyle głupie, na tyle podłe, że niewarte polemiki. A jednak... ?

A jak pan ocenia zachowanie Kościoła w tych wyborach? Wydaje się pan modelową postacią, dla której można by oczekiwać poparcia hierarchów. A stało się inaczej.

To pański rywal miał poparcie księży i episkopatu, a pan był przyklejany do lewicy, wręcz jako wróg Kościoła.

To też jest kwestia wierności zasadom. Ja w jakimś stopniu wyszedłem spod ręki Tadeusza Mazowieckiego i tak jak on uwa­żałem, że szanując świat wiary i uczestnicząc w nim, jeżeli się jest wierzącym, trzeba dbać o to, aby istniał przyjazny, ale jednak konsekwentny rozdział Kościoła od państwa. To się nie wszystkim podobało, po jednej i po drugiej stronie, chociaż absolutna więk­szość wiernych nie chce Kościoła upolitycznionego. Jeżeli więc twierdzę, że nie należy upolityczniać Kościoła, to trudno, abym oczekiwał, że będzie mnie politycznie wspierał. Widać, że inni skrupułów specjalnie nie mają, z ryzykiem ogromnych strat dla Kościoła w przyszłości.

A to przyklejanie mnie do lewicy również wynikało z niezależ­nego ode mnie kalendarza politycznego. Przeciwnicy wykorzy­stywali do erodowania mojego poparcia zwłaszcza konwencję w sprawie przeciwdziałania przemocy i ustawę o in vitro. Starałem się podchodzić do tych ustaw tak, by zostawić na boku kwestie światopoglądowe, a dostrzegać aspekty społeczne czy prawne.

Ale w politycznej batalii to mnie formatowało, łatwiej było mnie przypisywać do lewej strony, więc na pewno na prawej traciłem.

Czy był taki moment w kampanii, w którym pan sobie uświadomił: przegrałem? Czy dopiero, kiedy zobaczył pan wyniki?

Miałem poczucie narastającego ryzyka przegranej, negatyw­nego rozwoju wydarzeń. To było już przed pierwszą turą. Czas do drugiej tury był okresem walki o odwrócenie tendencji. Według mnie sporo się wtedy udało odzyskać, ale zabrakło czasu.

Jest pan kolejnym przedstawicielem pokolenia, które wywalczyło niepodległość, działało w opozycji w czasach PRL, budowało nowe państwa, a teraz odchodzi. Czy pana zdaniem jest to prosta zmiana pokoleniowa, czy coś więcej, rozczarowanie III RP?

Na pewno jest to istotna zmiana pokoleniowa. Bo inaczej o pol­skiej rzeczywistości myślą ci, którzy pamiętają brak wolności i normalności, a inaczej ci, którzy wyrośli w czasach, kiedy Polska była już poza kryzysem politycznym i gospodarczym przełomu lat 80. i 90. Porównują dzisiejszy kraj nie z PRL, ale z innymi pań­stwami zamożnej części świata zachodniego. Dlatego łatwiej było trafić do wielu ludzi w Polsce na fali krytycyzmu, bo dla młodszej części społeczeństwa duma z dotychczasowych osiągnięć n ie jest tak oczywistą rzeczą. Dla nich punktem odniesienia są własne nie­zaspokojone aspiracje. Oczekują szybszej zmiany, upodabniającej Polskę do krajów zachodnich. Czy to jest możliwe czy nie, to jest inna kwestia, ale takie są oczekiwania.

Nie wyczuł pan ich?

Myślę, że wyczuwałem i to dosyć wcześnie. Choćby uzupeł­niając program prorodzinny o elementy skierowane ewidentnie do młodych ludzi. Mam na myśli także program, który, jak sły­szę z satysfakcją, będzie realizowany przez rząd, 100 tys. nowych, preferencyjnych miejsc pracy. Będzie to jednocześnie po części rozwiązanie problemu tak zwanych umów śmieciowych. Od po­czątku kampanii mocno akcentowałem te sprawy, bo wdać było objawy niezadowolenia ze strony młodych ludzi.

Zatem jak by pan opisał zjawisko pod hasłem Kukiz, bo to on zebrał niezadowoloną młodzież? W istocie przegrał pan właśnie z nim.

To prawda. Nikt nie przewidział tego zjawiska, jego skali, ostro­ści. Ani socjolodzy, ani politolodzy ani politycy. Ja też nie. To było zaskoczenie. To jest ten efekt chęci ukarania obozu władzy. Wyni­kający z różnego rodzaju politycznych zawodów i rozczarowań, z niespełnienia rozbudzonych aspiracji, rodzących się z porów­nania Polski do Zachodu. Sam jestem bardzo ciekaw, co z tym będzie dalej.

Na razie dał pan dużą szansę Kukizowi, nieoczekiwanie zapowiadając referendum w sprawie JOW.

To szansa dla nas wszystkich - obywateli - by wyraźnie za­deklarować opinie w kilku kwestiach o kluczowym znaczeniu.

To nie tylko szansa dla Kukiza, ale także dla innych partii poli­tycznych. Również dla Platformy Obywatelskiej, dla której jest to możliwość potwierdzenia własnych poglądów i fundamentów ideowych. Dążenie do zwiększenia wpływów ludzi na decyzje, kto ma ich reprezentować, to jest element obywatelskości. Przy­pomnę, że w kwestii jednomandatowych okręgów wyborczych akurat środowisko Platformy zrobiło bardzo wiele. Wprowadzi­ło JOW na poziomie samorządowym i w Senacie. Pytanie więc, czy można - a sądzę, że tak - w sposób budujący i zwiększający atrakcyjność systemu dla obywateli wprowadzić JOW do Sejmu.

W moim przekonaniu wzorcem jest tzw. mieszana ordynacja do Bundestagu.

Zatem, pomysł na referendum był reakcją na wynik Pawła Kukiza w pierwszej turze wyborów?

Tak, ale nie tylko.

Ale jaka była pańska intencja, bo to jest dziś wciąż przedmiotem interpretacji? O co chodziło? O odebranie części elektoratu Kukizowi?

Głównym powodem decyzji o referendum było moje wewnętrz­ni! przekonanie, że należy generalnie zwiększać udział obywateli w decyzjach, kto ich reprezentuje, i ograniczać rolę partii poli­tycznych. Uznałem, że jeżeli nie teraz, to kiedy? Jeżeli ujawniła się siła polityczna chcąca zmieniać system wyborczy, to można przy jej użyciu osiągnąć efekt w postaci wprowadzenia mieszanego systemu wyborczego do Sejmu.

Zaskoczył pan jednak nawet swoje środowisko. Wydaje się, że Platforma ma dziś z referendum wyraźny kłopot. Zresztą inne partie także. Nie bardzo wiadomo, kto może na tym referendum wygrać. Dla Kukiza jest to jakaś szansa zorganizowania się w partię, ale jeśli będzie niska frekwencja, co jest prawdopodobne, to także on nie będzie miał poczucia sukcesu. Absencja pójdzie na karb Platformy, PiS może wtedy powiedzieć, że społeczeństwo posłuchało ich sceptycznego głosu. Zastanawiamy się więc nad politycznym sensem wydarzenia, do którego zmierzamy.

Mogę tylko powtórzyć, jaki był mój zamysł. Nie mogę odpo­wiadać za kalkulacje partii politycznych. Referendum powinno wyzwolić chęć ścigania się partii politycznych ze sobą, pokaza­nia fundamentalnych różnic między nimi. Jeżeli mówi się dziś o wyobrażalnej koalicji PiS-Kukiz, to warto, aby pan Paweł Kukiz i PiS wyjaśnili sobie, czy zasadniczy dla tego pierwszego postulat wprowadzenia JOW jest do przyjęcia dla PiS.

Z drugiej strony, jeśli Platforma Obywatelska mówiła, że jest „za” i konsekwentnie działała na rzecz poszerzenia obszaru JOW, to warto, aby podjęła rywalizację z Pawłem Kukizem i jego powstającą formacją. Może więc z referendum wyjść parę rzeczy dobrych, choćby wyjaśnienie, kto jakie ma poglądy, co powinno mieć swoje skutki nie tylko w czasie kampanii wyborczej, ale i po wyborach.

Z mojego punktu widzenia celem jest mieszany system wybo­rów do Sejmu. Nie widzę powodu, aby nie zwiększyć bezpośred­niego wpływu obywateli na obsadę przynajmniej części man­datów poselskich. Druga kwestia to system finansowania partii politycznych, który powinien być udoskonalony. Moja koncepcja polega na pójściu w kierunku zachęcenia lub wymuszenia, także za pomocą sposobów finansowania partii, budowania zaplecza merytorycznego ugrupowań.

Czyli raczej kontrola wydatków?

Kontrola albo takie ich ukształtowanie, aby więcej środków szło na think tanki, a mniej na billboardy, baloniki i konfetti. Te­raz polskie życie polityczne jest bardzo naskórkowe. Łatwiej jest powołać zespoły piarowców niż ludzi merytorycznie przygoto­wanych do podjęcia państwowych wyzwań. To ma daleko idące skutki. Drugi element, ewentualnie uzupełniający finansowanie z budżetu, to mechanizm, który się sprawdził w przypadku or­ganizacji społecznych, pozarządowych, czyli jednoprocentowy odpis od podatku. Stowarzyszenia zabiegają o tę obywatelską dotację. Wprowadzenie podobnego mechanizmu w przypadku partii politycznych wzmocniłoby związki pomiędzy nimi a obywatela­mi. Dobrze by to wpłynęło na życie partyjne i byłoby sposobem na weryfikację ich prawdziwego poparcia.

I wreszcie trzecie pytanie referendum związane jest z moim od dawna wyrażanym dążeniem do takiego ukształtowania jedne­go z fundamentów relacji między państwem a obywatelem w ra­mach systemu podatkowego, żeby wątpliwości były rozstrzygane na korzyść podatnika, a nie urzędnika. Bo to państwo odpowiada za niejasności w prawie i obywatel nie powinien być za to karany. Ta kwestia ma duże znaczenie dla poziomu zaufania społeczeń­stwa do instytucji państwa.

Jak rozumiemy, jeżeli chodzi o dwa pierwsze pytania referendum, pan, panie prezydencie, nie odpowiada jednoznacznie: tak lub nie. Jest dwa razy: tak, ale... Powiedziałem o motywach stojących za decyzją o referendum. Konkretne propozycje zmian zamierzałem przedstawić po wy­borach, a nie przed nimi. Do tego były potrzebne odpowiednie wyniki referendum jako argument na rzecz wprowadzenia sys­temu mieszanego i na rzecz doskonalenia, a nie jedynie likwido­wania obecnego systemu finansowania partii. A także uzyskania instrumentu nacisku, aby wreszcie wprowadzić zasadę, że wąt­pliwości są rozstrzygane na korzyść podatnika.

Czyli - upewnijmy się - w przypadku wszystkich trzech pytań referendum pan będzie głosował na „tak"?

Jeszcze się wypowiem w tej sprawie. Ale takie są moje intencje.

Panie prezydencie, porażka wyborcza podłamała pańskie środowisko polityczne. W wymiarze sondażowym, ale także psychologicznym, bo teraz przeważa pogląd, że PiS wygra październikowe wybory, a porażka Platformy jest nieunikniona.

Uważam, że wynik wyborów absolutnie nie jest przesądzony, i ze zdziwieniem obserwuję już na tym etapie chęć dzielenia skó­ry na niedźwiedziu. Jest szansa na to, że część opinii publicznej poczuje się usatysfakcjonowana tym, że obóz władzy dostał już ostrzeżenie. Skoro w moim przypadku kara już nastąpiła, to może przy kolejnych wyborach będzie więcej rozsądku, a mniej emocji.

Po drugie, myślę, że znaczna część obywateli będzie się oba­wiała monopolu rządzenia jednej partii, a właściwie skupienia ogromnej władzy w jednych rękach. Ogromna część wyborców, o czym świadczy także mój wynik, ponad 8 mln głosów - nie chce uzyskania pełni władzy przez radykalną wersję prawicy. Są wyborcy lewicy, są wyborcy centrowi. Platforma jest dla nich dobrym wyborem.

Czy Beata Szydło jest dla pana radykalną wersją prawicy?

 Staram się polityki nie oceniać po twarzach, tylko po faktach. Twarze to często wynik właśnie polityki piarowskiej. Trzeba po­patrzeć, jaki jest program i praktyka polityczna środowiska po­litycznego. Trzeba ocenić tę praktykę, sięgając pamięcią wstecz. Z tej perspektywy widać, że i dzisiaj w programie i w deklaracjach politycznych PiS jest bardzo wiele elementów, które muszą bu­dzić obawy. Prawdziwa twarz PiS ujawnia się dopiero wtedy, kie­dy ta partia ma pełnię władzy. Natury środowiska się nie zmieni. Nie bardzo widzę podstawy do tego, aby twierdzić, że PiS pozbył się swoich dotychczasowych cech i dążeń. Choćby przywoływany wprost przez tę partię model węgierski daje podstawy do spo­łecznych obaw. Widziałbym tu szansę nie tylko dla Platformy, ale i dla innych.

Ale kto będzie tego słuchał? Niezależnie od tego, że wynik wyborów spowodował obniżenie nastrojów w Platformie, wciąż widać dewastujący dla tej formacji wpływ tzw. afery taśmowej. Jak pan ocenia jej skutki?

Oceniłem to zjawisko bardzo ostro już rok wcześniej, kiedy tylko ta sprawa wypłynęła na forum publicznym. Po roku widać, że nie- wyciągnięcie wówczas wniosków personalnych było błędem. Ale to nie była rola prezydenta. Moja ostra wypowiedź i oczekiwania to jedno, a praktyka funkcjonowania rządu i koalicji to drugie. Ro­zumiem, że było to bardzo trudne z punktu widzenia praktyki życia partyjnego. To, co wtedy było trudne, teraz stało się konieczne.

Jak pan zatem ocenia ostatnie decyzje premier Ewy Kopacz? Mamy na myśli wymuszone przez nią de facto dymisje kilku ministrów, marszałka oraz jej zapowiedzi na niedawnej konwencji. Czy widzi pan w tym jakiś pomysł na kampanię i kolejną kadencję, czy tylko nerwowe odruchy po przegranej? Dymisje były ryzykownym, ale słusznym posunięciem. Nie wi­dzę negatywnej strony operacji wymiany liczącej się części rządu i zmian w Sejmie. Pytanie, czy za decyzjami kadrowymi pójdą mocne, nowe akcenty programowe? Oby tak.

Czy to powinien być koniec karier politycznych osób, które odeszły ze stanowisk, czy też mogłyby one wystartować do Sejmu w nadchodzących wyborach?

Odpowiedź na pytanie, czy te osoby będą na listach wartością dodaną czy nie - to już jest kwestia partyjnych kalkulacji. Ale i tak w wyborach to głos obywateli byłby decydujący dla każdej z po­litycznych karier.

A pana zdaniem?

Wybory są zawsze momentem weryfikacji. Więc to opinia pu­bliczna decyduje, czy sprawa nagranych prywatnych rozmów jest na tyle obciążająca, że eliminuje z życia politycznego czy też nie.

Panu przez pięć lat podlegały kwestie bezpieczeństwa. Czy nie miał pan informacji ze służb o zagrożeniu polegającym na nielegalnym podsłuchiwaniu wysokich urzędników państwowych?

Służby specjalne podlegają premierom.

Ale prezydent dostaje informacje.

Dostaje dokumenty, materiały, ale nie ma wpływu na działa­nia służb.

A jak pan ocenia te działania? Bo pojawiają się opinie, że afera taśmowa to rozgrywka służb.

Zawsze staram się być jak najdalej od wszelkich koncepcji spiskowych. One najczęściej prowadzą na manowce. Pewne jest jedno - podsłuchiwanie wpłynie na styl życia polityków i nie tylko ich, bo nagrywano też inne zawody. Ludzie przestaną swobodnie rozmawiać przy stole. Zmieni się sposób uprawia­nia polityki, a być może też to, co się zamawia w restauracji. Ale dobrze by było, aby ci politycy, którzy teraz występują z pozycji mentorów krytykujących tych, którzy „dali się nagrać”, przypo­mnieli sobie swoje własne rozmowy. Pewnie każdy by coś tam sobie przypomniał. To samo dotyczy dziennikarzy i innych osób publicznych. Takie rozmowy bulwersują opinię, ale przestrzegał­bym przed tworzeniem wrażenia, że to były oficjalne poglądy lub że tam podejmowano jakieś decyzje. Logika rozmów przy stole ma swoją specyfikę.

Kampania prezydencka przeszła od razu w parlamentarną. Czy pan już widzi jakąś wyraźną strategię polityczną PiS i PO, a także innych partii?

Myślę, że PiS ma pomysł na płynne przejście z kampanii do kampanii poprzez zabiegi personalne i eksponowanie opozycyjności, mimo że od 6 sierpnia będą już stanowili część obo­zu władzy.

Z ponownym schowaniem prezesa Kaczyńskiego włącznie...

Dokładnie tak. To jest podobna koncepcja jak w kampanii pre­zydenckiej, zapewne z tymi samymi hasłami, z objazdem po kra­ju itd. Natomiast Platforma słusznie nie ujawnia jeszcze swoich czysto wyborczych pomysłów, bo to trzeba pokazać w chwili startu kampanii. I ma pełną świadomość, że dzisiaj najważniej­sza dla odzyskania poparcia jest praktyka i styl rządzenia. Wia­rygodność Platformy będą budowały głównie odpowiedzialne decyzje rządowe.

Panie prezydencie, czy po swoich własnych doświadczeniach naprawdę wierzy pan jeszcze, że wiarygodnością i odpowiedzialnością można wygrać kampanię?

To jest dla mnie najtrudniejsze pytanie, bo dotyczy tego, w co głęboko wierzę. Tak mnie ukształtowało życie, także po­lityczne, że chyba do przesady byłem przekonany, wierzyłem, że prawda się sama obroni. Że nie sztuczki piarowskie, ale realne działania, dorobek, osobiste kompetencje decydują o wyniku wyborów. Ale jednak okazało się, że prawdzie trzeba bardzo po­magać. No, ale jeszcze swojej wiary nie straciłem.

Obserwuje pan zachowania prezydenta elekta Andrzeja Dudy, gościł go pan ostatnio w pałacu. Czy to, co się stało po wyborach, pokazuje już, jaka będzie polska polityka?

To jest również pytanie o przyszły model prezydentury. Pojawiły się opinie, że teraz ośrodek prezydencki ma być głową władzy wykonawczej. Wiąże się to z zarzutami z okresu kampanii pod adresem pana prezydentury, że była ona może i stabilizująca, ale stosunkowo mało aktywna, że pan nie wychodził poza ramy konstytucyjne, a rywal deklarował, że od rana do nocy będzie trząsł państwową budowlą.

Uważam, że moja pięcioletnia prezydentura była wyjątkowo aktywna. Świadczą o tym wszystkie dane obiektywne pozwa­lające na porównanie z innymi prezydentami: liczba inicjatyw ustawodawczych i decyzji kadrowych, aktywność międzynarodowa i krajowa. Zarzut małej aktywności to efekt niezrealizo­wanego przeze mnie scenariusza konfliktu z rządem. Opozycja ma to do siebie, że zawsze marzy o konfliktach wewnątrz obozu władzy. A tu, pomimo różnic, awantur nie było. Spór z rządem? Moje wszystkie weta dotyczyły ustaw popieranych przez rząd lub koalicję. Moi poprzednicy nie wetowali ustaw życzliwych im rzą­dów. Z przyjemnością wetowali ustawy rządów nie lubianych. Ale wszystkie moje weta zostały przyjęte przez koalicję większościową i nigdy nie doprowadziły do politycznej awantury. To spraw­dzian skuteczności bez awanturnictwa. Trzeba odróżniać aktyw­ność polityczną od politycznego konfliktu.

Ale teraz rząd ma być drużyną prezydenta Dudy. Prezydent będzie wyznaczał premiera, który od razu złoży u głowy państwa swoją dymisję in blanco. To pomysł Jarosława Kaczyńskiego.

Wszystkie tego rodzaju zapowiedzi trzeba dzisiaj traktować jako fragmenty kampanii wyborczej. Nie przywiązywałbym się do tego rodzaju deklaracji. Po prostu prezes Kaczyński stara się na użytek zbliżających się wyborów maksymalnie wyeksploato­wać sukces pana Andrzeja Dudy. To zrozumiałe.

Czy Andrzej Duda może być dobrym i samodzielnym prezydentem?

Tego mu życzę. Warto go do tego zachęcać.

To co będzie z Polską w następnych latach, panie prezydencie?

Zadecydują Polacy w wyborach parlamentarnych. Mamy moment zwrotny. Albo zostanie potwierdzony dotychczasowy kierunek zmian wolnościowych według sprawdzonych wzorów wolnego świata europejskiego, albo zostanie zakwestionowany. Jest taka tendencja. Coś się zmieniło. Wolność, o której przez pokolenia marzyliśmy, dziś wielu ludzi napawa lękiem. Rośnie oczekiwanie, że państwo ma dać, ma zapewnić, ma załatwić. Pojawił się lęk przed konkurencją. Młodzi ludzie mówią: my już nie chcemy się ścigać, chcemy dostawać, co nam się należy. Widać to spektakularnie choćby w Rosji i na Węgrzech - że rola państwa jako instytucji, która ma wskazać jak żyć, rośnie. Ro­śnie też rola państwa w gospodarce. To nie jest optymistycz­na tendencja.

Mamy wrażenie, że po tamtych wyborach i przed następnymi - nie było z pana strony jasnego komunikatu do tych ponad 8 min ludzi, którzy na pana głosowali. Co by pan dziś powiedział tym wyborcom, którzy czują się zapewne trochę przegrani, zagubieni, sfrustrowani, a jednocześnie widzą triumfalizm drugiej strony.

Powiedziałbym po raz kolejny, że teraz najważniejsze są wy­bory parlamentarne. Wybór w nich będzie prosty i oczywisty: albo radykalna, monopolistyczna wersja rządów prawicy, albo pluralistyczna opcja, w oparciu głównie o Platformę Obywatel­ską. Będę aktywny przed wyborami. Jestem wierny centrowej drodze jako optymalnej dla Polski. I będę temu dawał wyraz. Musimy obronić nasze osiągnięcia i naszą dumę z osiągnięć po­nad ćwierćwiecza polskiej wolności.

Wróci pan do Platformy?

Prezydent, który zostałby ponownie członkiem partii, w jakiejś mierze zaprzeczyłby swoim wcześniejszym działaniom, które wy­magały zachowań ponadpartyjnych.

Myślał pan o kandydowaniu do Senatu?

Nie wykluczam takiej możliwości, choć tego nie planuję. Jest problem z aktywnością byłych prezydentów, który inne kraje róż­nie rozwiązują; w niektórych to właśnie senat jest miejscem dla byłych głów państw. Ale wiem też, że jest życie także poza polityką.

A pierwsze miejsce na liście warszawskiej do Sejmu dla kogoś, kto zdobył 8 min głosów?

Myślę, że były prezydent powinien być przede wszystkim byłym prezydentem. Na razie chcę zakończyć prezydenturę. Na pew­no będę częścią frontu obrony Polski przed radykalną prawicą. Będę przekonywał, że obóz wolności ma ogromne osiągnięcia i jest wart zwycięstwa.

rozmawiali Janina Paradowska i Jerzy Baczyński

ŹRÓDŁO