Przegraliśmy tę pamięć

Ja stale wierzę, że Ludzie chcieliby odrobiny przyzwoitości i profesjonalizmu w polityce. Potrzebują przywódców. A przywódca to jest ktoś, kto się nie podlizuje, kto potrafi pójść pod prąd - mówi Władysław Frasyniuk.

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Wy, mu­zycy, szybciej od polityków czujecie, że idą zmiany w kraju. Słyszałem w radiu zespół Proletaryat, wyśpiewali wszyst­ko, co się właśnie dzieje.

NEWSWEEK: Znam ten zespół...

Ich tekst jest manifestem pokolenia, które nie zgadza się na bylejakość, na polityków z twarzami nieskażonymi myśleniem. Usłyszałem to na długo przed wyborami prezydenckimi. In­tuicyjnie wyczuwałem bunt przeciwko jedynej partii, która jest pozostałością inteligenckich posolidarnościowych środowisk - czyli przeciw Platformie. Bunt nie tylko tak zwanej klasy śred­niej, która jest wciąż niezidentyfikowa­na, ale bunt polskiej inteligencji, czyli ludzi, którzy mają duży próg odporno­ści. A to już jest coś poważniejszego!

Poczułeś, że coś narasta?

Zorientowałem się, że straszenie PiS-em nie działa. Że ludzie potrzebują wiarygodności, odpowiedzialności za słowo, że potrzebują przywódców, któ­rzy podejmą decyzje - a przywódca to jest ktoś, kto się nie podlizuje, kto po­trafi pójść pod prąd. I że Platforma się wyczerpała. Zobaczyłem, że ten bunt jest buntem ludzi bezsilnych: Partii Wkurwionych.pl. Kukiz porwał ludzi energią, ale też wiarą, że jest szczerze i autentycznie zdenerwowany - a to, że nie ma nic do zaproponowania, jest kompletnie bez znaczenia. Swoją dro­gą obawiam się, że to go przerosło, że skończy tragicznie - może nawet jak Lepper. I ten jego zryw ujawnił poten­cjał największej partii „zostawionych na boku”. On to wszystko wyczuł, a nie wyczuła tego Platforma, nie wyczuł Komorowski, który przecież powinien być człowiekiem wrażliwym, bo przez wiele lat współpracował z Tadeuszem Mazowieckim. Ale nie słuchał zespo­łu Proletaryat. Nie zrozumiał, w czym tkwi istota tego sprzeciwu.

Kiedyś Tusk mnie zapytał, skąd się dowiedzieć, o co chodzi młodym.

Bo on słuchał Jacka Kaczmarskiego – i tam wszystko było powiedziane. Odpowiedziałem:”niech pan posłuch hip-hopu, tam też jest wszystko powiedziane”, a Tusk się tylko skrzywił. Tytuł tej piosenki Proletariatu pamiętasz?

- „Nie wyrażam zgody”, chyba... I co zro­bił Komorowski w czasie pierwszych 48 godzin po knock-downie I tury? Wpadł w chaos. W ogóle się nie zastanowił, że odpala bombę atomową, że jak jego refe­rendum w sprawie JOW-ów grzmotnie, to cały system wyleci w powietrze. Jemu się chyba wydawało, że JOW-y oznaczają poważną debatę na temat jednomandato­wych okręgów wyborczych, podczas gdy one zostały odczytane przez ludzi: „Jebać Obecną Władzę” - i to zarówno PiS, jak i PO. I zamiast być naturalnym przywódcą i odwołać się do wartości uniwersalnych, które budują klasę średnią, budują polską inteligencję, dać im poczucie, że jest jakaś konkretna propozycja na najbliższe pięć lat, on powiedział: gotowy jestem zmie­nić konstytucję, byle utrzymać własny stołek. To spowodowało, że ludzie z du­żych miast nie poszli głosować. Uznali, że nie ma różnicy między Dudą a Komorow­skim, że jeden i drugi jest gotów zaofero­wać wszystko, byle tylko być.

Wkurwieni, młodzi... Masz 60 Lat. Podobnie Zbyszek Bujak. Zbyszek Janas - 61, Bronisław Komorowski - 63. W sierpniu 1980 roku byliście szczeniakami i staliście na czele światowej rebelii. Robiliście rewolucję, mając 26-27 lat. Lech Wałęsa miał 37...

- ... i już był z innego pokolenia, mówi­liśmy na niego „staruch”. Zawsze powta­rzam, że rocznik 1954 jest najlepszy we współczesnej historii Polski. Pierwsze po­kolenie robotników ze średnim wykształ­ceniem, czyli lepiej wykształcona, myśląca klasa robotnicza, co być może spowodo­wało, że właściwie odczytaliśmy ten pro­ces, który odbywał się w Polsce. Zawsze odpowiadałem Geremkowi, jak on mi mó­wił, że coś tam mam napisać: „Bronek, ty do kościoła pójdź i daj na mszę za to, że pracowałeś z robotnikami, którzy myśleli, czytali, może nie piszą, trudno”. Być może dlatego, że nie mieliśmy bagażu negatyw­nych doświadczeń jak starsi od nas. My­śmy nie przeżyli więzień stalinowskich, wojny. 1970 rok - oglądaliśmy, 1968 rok coś kojarzyliśmy...

To były ziarenka, z których wyrośliście?

- Zrozumieliśmy, że wychodzenie na ulice to jest ryzyko. No, bo kiedy padło pierwsze znienawidzone do dzisiaj słowo „kompro­mis”? W 1980 roku - kiedy zaczęli podpi­sywać porozumienia w Stoczni Gdańskiej. To nie jest tak, że my wierzyliśmy głęboko w ten podpis, ale on dawał czas na to, żeby się organizować.

Naprawdę tak o tym wtedy myśleliście?

- Ale wtedy jeszcze nie miałem świa­domości, że kompromis jest taki istot­ny. Bydgoszcz - pobicie Rulewskiego - marzec 1981; wtedy poważnie przygoto­waliśmy się do strajku generalnego. Wie­dzieliśmy, że może nastąpić konfrontacja, więc po raz pierwszy w regionie wyciąg­nęliśmy 10 milionów złotych i schowali­śmy - na wszelki wypadek. Okopaliśmy się w dwóch połączonych zakładach Dol­men i Pafawag i zastanawialiśmy się, co zrobić, jak czołgi wjadą.

Z jednej strony mieliśmy środowiska in­teligenckie, które weszły do Solidarności w sierpniu 1980 roku i które przestrzega­ły przed radykalizmem. Z drugiej strony - starszych ludzi, też naszych doradców, którzy przeszli II wojnę światową z bronią w ręku. Oni mówili: „A, to w ten sposób można...” i myśmy kładli butle tlenowe pod bramę, pod mury i wciągaliśmy na dachy biurowca, żeby je zrzucić z góry. Robiliśmy piki...

Piki?

- Dzidy z prętów zbrojeniowych. I wtedy jest porozumienie warszawskie. Pomyśla­łem: „Jakie piki, jakie, kurwa, butle tleno­we! Rozmowa, ot, co!” Znowu zyskaliśmy czas, znowu możemy się budować, przy­ciągać ludzi, przekonywać do tej wolno­ści! Także „czerwonych” - bo przecież wtedy powstawały tak zwane struktury poziome w PZPR. Więcej, na strajku po­jawiali się ludzie z PZPR, z milicji, z woj­ska. Przychodzili po cywilnemu i mówili: „Chłopaki, jesteśmy z wami”. To było dla mnie przełomowe. Ja już wtedy wiedzia­łem: żadnych powstań. Kompromis - bo to jest czas, to jest możliwość organizo­wania ludzi.

A czerwony i tak zrobił stan wojenny....

- I została garstka ludzi. Którzy po pierwsze wykazali się odwagą, po dru­gie - zdolnościami organizacyjnymi, po trzecie mieli wartości i idee, co im po­zwoliło funkcjonować. A po czwarte zo­baczyli swoją porażkę - bo my brutalnie widzieliśmy, jak słabi jesteśmy, jak cięż­ko kogokolwiek namówić do działania w podziemiu, bo nie było niczego gor­szego niż stres związany z nieustannym lękiem, że cię aresztują.

Moja żona zapłaciła straszną cenę za te moje ucieczki. To nie jest normalny dom, kiedy masz założone podsłuchy i na kart­ce piszesz: „Zaraz będę wyskakiwał z bal­konu, nie panikujcie, nawet jak się będą na mnie rzucać”. To nie jest normalne, jak wywalają drzwi, wpadają do domu i rzu­cają tobą o ziemię przy dzieciach. Nie ma niczego gorszego. Mój nieżyjący już kole­ga Piotr Bednarz, który siedział ze mną na oddziale, przebił się nożem. Nie dlatego, że był słabym człowiekiem, tylko dlate­go, że ja byłem w celi dla niebezpiecznych i nawet jak mnie napierdalali, to nie mógł nic z tym zrobić. Bezsilność to straszne uczucie.

Nie ma takiej kary w więzieniu, której bym nie przeszedł, włącznie z sześciomie­sięcznymi izolatkami. Skuty siedziałem - wywalony bark, wykręcone genitalia, połamane żebra. Jak mnie sadzali w tych izolatkach, tzw. termosach, to co 12 go­dzin musiał przychodzić lekarz, spraw­dzić, czy jeszcze się trzymam, bo tam było tak mało powietrza...

A dziś okazuje się, że wszyscy walczyli w opozycji.

- Cepelia. Wszyscy. Dziś się okazuje, że nawet Leszek Miller znał łączniczkę z „Ty­godnika Mazowsze”. Świadomie popełni­liśmy grzech, mówiąc, że Solidarność jest wartością wszystkich Polaków. To praw­da - przegraliśmy tę pamięć. W Polsce nie przetrwała legenda Solidarności - być może z tego powodu, że ludzie tacy jak ja, którzy przesiedzieli lata 80. w więzie­niu, w 1989 roku powiedzieli dwie rze­czy, które okazały się pogrzebem naszych własnych biografii. Po pierwsze powie­dzieliśmy: demokracja daje drugie życie wszystkim - Jaruzelskiemu, Kwaśniew­skiemu, ale przede wszystkim daje dru­gie życie tej części społeczeństwa, która wcześniej nie miała odwagi. I po dru­gie: że ważniejsza od odwetu i zemsty jest przyszłość. Mnóstwo ludzi ma o to do nas pretensje...

... że nie skazaliście tamtych, nie powiesiliście, nie zabraliście majątku?

- Tak. Charakterystyczne jest to, że pre­tensje zgłaszają ci, co siedzieli cicho albo ich w ogóle nie było. Jak patrzę na „mło­dego”, 50-letniego Kukiza, który występu­je w koszulce Narodowych Sił Zbrojnych, to sobie myślę, że ten facet nie zna włas­nej historii, powołując się na tych, którzy przegrali. Niezależnie od oceny - prze­grali. Mamy kult Powstania Warszaw­skiego - 200 tysięcy ofiar w dwa tygodnie - a nie pamiętamy o jedynym wielkim na­rodowym powstaniu, które zakończyło się sukcesem. Przez lata walczyłem, żeby 4 czerwca stał się współczesną datą nie­podległości. Ta mała wiedza o współ­czesnej historii wynika z tego, że brakuje święta, które byłoby okazją do refleksji na temat współczesnej historii. Braku­je tej opowieści, 13 grudnia po prostu nie jestem w stanie włączyć telewizo­ra. Cały czas oglądam jakieś durne gra­py rekonstrukcyjne, które pokazują, jak ZOMO mnie napierdala! Ludzie - to my­śmy napierdolili to ZOMO! No, wygra­liśmy! To moje pokolenie zrealizowało marzenie naszych dziadów - „za naszą i waszą wolność”. My, Polacy, to hasło wprowadziliśmy w życie! Dzięki nam wschodnia Europa stała się Europą Środkową!

Brakuje takiej opowieści o sukcesie?

- Ten brak było dramatycznie widać pod­czas zeszłorocznej wizyty Obamy. Prze­mawiał Komorowski: biedni byliśmy, cierpieliśmy, trudno było. .. A potem Oba­ma: „Zwyciężyliście!”. I to jest ten ton. Nam brakuje amerykańskiej opowieści. Amerykanie mają świadomość, że to jest wielka polska opowieść o wolności. A my cały czas obchodzimy rocznice...

... porażek.

- Tak. 111 listopada wpisuje się w to stare myślenie. Ci, którzy mówią „11 listopada, 11    istopad” - czyli polska prawica i na­rodowcy - oni później wołają „Gomułka, Gierek, Jaruzelski do piachu”. Nie pamię­tają, że jak się dobrze policzy, to od tego 11 listopada ponad 50 lat było w totalitar­nym państwie. Szczerze powiedziawszy, jesteśmy pokoleniem postniewolniczym. Byliśmy „czarnuchami” Europy i zmiana mentalności będzie trwała ileś pokoleń. Niewolnik stosunkowo łatwo odzyskał wolność granic, ale żeby stał się wol­nym człowiekiem - to musi potrwać. I tak - rzeczywiście, jesteśmy zmęczeni Soli­darnością. Moje dzieci nie mogą słuchać o Solidarności. A to jest jedyna rzecz, którą Polska wyprodukowała i może być z tego dumna. Nasz znak firmowy, za któ­ry wszędzie na świecie cię szanują. Czy za­uważyłeś, żeby Solidarność była ważnym elementem w promocji Polski w świecie? Nie jest. Nie ma czegoś takiego, dlatego że Solidarność została rozkradziona.

Co to znaczy?

- To znaczy, że teraz wszyscy są w Soli­darności. Chyba najgorzej się czuję, kiedy jestem w studiu wrocławskim, a w War­szawie ktoś mówi: „Ja co prawda nie prze­szedłem tyle co Władek, ale...”. I sobie myślę: „Odezwać się? Powiedzieć: »Gościu, nikt ciebie nie pamięta«”? Ludzie mają przekonanie, że Polska jest krajem, w którym na każdej kostce brukowej rodzi się bohater. To nieprawda. Przy wszyst­kich powstaniach, jak czytasz historię Pol­ski, to ze trzy procent społeczeństwa się angażowało, nie więcej.

W Solidarności też?

- W Solidarności było dokładnie to samo. To przy okazji sygnał dla środowisk, które dziś nie głosują. Niech pomyślą o tym. Bo to są w dużej mierze środowiska ludzi do­brze wykształconych, ludzi wolnych za­wodów, a mają wszystko w dupie i myślą: „My sobie poradzimy”.

Jak wyście się w Solidarności dogadywali? Kilku z was poznałem i wiem, że jesteście strasznie silne osobowości: przywódcy, watażkowie, szefowie gangów ulicznych.

Jak wyście się dogadywali między sobą i z Wałęsą? Dlaczego dzisiaj lojalności nie ma? Weźmy partie, które w Polsce dogorywają, PO i PiS, i ruch który próbuje wywołać Kukiz. To wszystko jest oparte na dyktaturze, ale chwilę później się rozpada. Jak z Palikotem... Nie ma respektu dla wodza.

- Bo głównym spoiwem muszą zawsze być wartości. Przyzwoitość, otwartość, dialog, słuchanie ludzi. To, że przewod­niczący musi wziąć odpowiedzialność za wypowiedziane słowa. To było w sierpniu 1980 r. oczywiste. Ja nie chcę powiedzieć, że byliśmy geniuszami, ale to ryzyko było realne, na co dzień. W związku z tym my­śmy się bardzo szybko uczyli...

To przywilej młodości właśnie.

- To na pewno, młodzi się szybko uczą. Te wartości były głównym spoiwem... Kie­dy ja się stałem rozpoznawalny i ważny w Komisji Krajowej? Po porozumieniach warszawskich właśnie. Przyjechałem do Gdańska i widzę bardzo znanych działa­czy, którzy atakują Wałęsę; że zdradził, że się zgodził, a my chcieliśmy walczyć. Ja sobie myślę: „Ja pierdzielę, co oni opo­wiadają?”; przecież Wałęsa parę razy kal­kulował w życiu ryzyko. Był już w 1970 r., nieprzypadkowo został przywódcą w roku 1980. A ci kolesie, którzy go ata­kują, to nawet w Sierpniu strajków nie zorganizowali. Powiedziałem: „Panowie, na co wy się, kurwa, skarżycie? Ze was Lechu ograł? Czy wy nie rozmiecie, że to o sobie źle mówicie, że daliście się ograć? Jaj nie macie?”. To był moment, kiedy na całe życie zaprzyjaźniłem się z Tadeu­szem Mazowieckim.

Mówisz, że trzy procent może się angażowało, a jednak komuna upadła.

- W 1987,1988 r. pojawili się nowi ludzie w Solidarności, którzy dźwignęli strajki na Śląsku czy w Rzeszowie. Nagle się oka­zało, że są nasi następcy i to zaskoczyło czerwonych.

Bo im się wydawało, że to jest już po wszystkim.

- Wydawało się, że jest po wszystkim. Ważne, żeby taki Ryszard Petru pamiętał, że ci młodzi w Polsce zrobili jedyne po­wstanie narodowe, które zakończyło się sukcesem. Bo w tym 1987,1988 r. oprócz robotników, którzy zrobili strajki, po­jawiła się Pomarańczowa Alternatywa - ludzie, którzy wyszli z nazwiskiem, imieniem i twarzą na ulice i obśmiewali system. Myśmy mieli problem z przeko­naniem działaczy, żeby po 1986 r. dawali znowu nazwiska jawnym strukturom. Gehenna, ciężka praca, bo oni mieli do­świadczenia aresztowań, bicia, wywala­nia z roboty, a tu wychodzą młodzi, mają czapeczki z Leninem...

Krasnale...

- ... robią rewolucję październikową. Nagle się okazuje, że zomowcy nie bar­dzo wiedzą, co robić. My sobie myślimy: „No, oni jeszcze w dupę nie dostali, nie przeszli śledztwa, nie wiedzą, co to jest bicie”. Ale powstaje ruch Wolność i Po­kój, bardzo ważna inicjatywa. To są na­stępni bohaterowie. Można powiedzieć, że to oni wrzucili następny bieg i czerwo­ny się zorientował...

... że to nie zgaśnie.

- Dlatego siadał do rozmów.

Czy ty jesteś w partii pana Petru? Stoisz za nią?

- Nie. Rysiek Petru to jest wykształco­ny człowiek, który odniósł sukces i ma ogromną wiedzę ekonomiczną. Ja wie­rzę, że jeśli facet, który ma spokojne życie i pieniądze większe niż ty i ja, angażuje się publicznie, to znaczy, że ma w sobie szko­łę budowania przyzwoitych zasad. Mam głębokie przekonanie, że jest w nim po­tencjał, że może to jest to nowe pokolenie, które będzie próbowało uruchomić pozy­tywne emocje, że będzie się kierowało za­sadami, których dziś brakuje w polityce. I że oni skorzystają z doświadczenia ludzi dojrzałych.

Ale ja wszystko, co mogłem zrobić w poli­tyce, już zrobiłem. I lepiej by było, żebym wyłącznie służył swoim doświadczeniem.

Petru jest w takim momencie, jak Wła­dysław Frasyniuk był w 1980 r. Musi to dźwignąć, musi zorganizować własnych ludzi. Możemy mu w różnych rzeczach pomóc, ale ja za niego tego nie zrobię - on musi w sobie znaleźć siłę, poczuć, że jest realnym przywódcą. A później może przyjść do takich ludzi jak ja, jak Balce­rowicz, Steinhoff, który dokonywał wiel­kiej restrukturyzacji górnictwa - znaleźć osoby, które mają olbrzymie doświadcze­nie i zapytać. Tak jak my pytaliśmy, mając 26 lat, starszych kolegów: Mazowieckie­go, Geremka, Olka Labudę...

Tylko że polityka w Polsce to jest kompletny upadek...

- Ale to trzeba zmienić. W sierpniu 1980 r. byli sami przypadkowi ludzie. Jednak szybko stworzyliśmy mechanizmy, które utworzyły pozytywne sito. Teraz rządzą głupki i na naszych oczach wali się system polityczny.

Wojna PiS kontra PO spowodowała, że żadna z tych partii nie próbowała się defi­niować. Oni się tylko opluwali, kopali na­wzajem, a my mieliśmy być żołnierzami, którzy mieli przelewać krew za jednych lub drugich. PO musi się teraz zresetować, znaleźć nowe przywództwo. Bo jeśli Michał Kamiński mówi: „Otworzymy się na lewicę”... Ten Michał Kamiński, któ­ry jechał do Chile, żeby oddać hołd tym, którzy zamordowali tam lewaków....

I to jego wybrała pani Kopacz na swoją prawą rękę... To znaczy, że ten mechanizm jest zatruty i oni nie potrafią się z tego wyleczyć i się nie wyleczą.

- Nie przejmuj się, muszą się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Ja wierzę, że lu­dzie chcieliby odrobiny przyzwoitości i profesjonalizmu w polityce. Było prze­cież tak już w polskiej polityce, że można było być przyzwoitym. Był Jacek Kuroń, był Tadeusz Mazowiecki... I ciągle wierzę, tak jak wierzyłem wtedy, kiedy miałem 26 lat, że podstawą musi być przyzwoi­tość. Ze jest tęsknota za przyzwoitością i profesjonalizmem.

ROZMAWIAŁ ZBIGNIEW HOŁDYS

Władysław Frasyniuk - jeden z przywódców „pierwszej" Solidarności, więzień polityczny w latach 80,, po Okrągłym Stole polityk Unii Demokratycznej, Unii Wolności i Partii Demokratycznej. W latach 1991-2001 poseł. Przedsiębiorca, właściciel firmy transportowej

ŹRÓDŁO