Stefan Niesiołowski: Piechociński? Jest podły i głupi

Czegoś takiego jak charyzma nie da się zaprogramować. Andrzej Olechowski to mądry facet, ale jak zaczyna mówić, człowiek ziewa albo zmienia program - mówi Stefan Niesiołowski, poseł Platformy Obywatelskiej, profesor biologii na Uniwersytecie Łódzkim

Rozmawiał Piotr Wesołowski

Piotr Wesołowski: Prywatnie sympatyczny, łagodny, dobroduszny, dusza towarzystwa. Gdy pojawiają się dziennikarze, jest pan złośliwy, używa dosadnego języka. Dlaczego?
Stefan Niesiołowski: To opinia moich wrogów lub ludzi, którzy nie słuchają uważnie.

"Część z tych, którzy stoją tam i rzekomo pilnują krzyża, to rzeczywiście kandydaci do kliniki psychiatrycznej. Ostatnia stacja tej ich procesji to Tworki". Tak mówił pan o obrońcach krzyża przed Pałacem Prezydenckim. Po co tak agresywny język?
- A jak mam inaczej nazwać ludzi, którzy głoszą tezy oparte na szaleństwie? Przecież to, co mówią, wynika z kłamstwa, nienawiści, głupoty. Modlą się i jednocześnie kolportują pocztówki ze mną w czapce czekisty. Twierdzą, że należy kanonizować Lecha Kaczyńskiego, bo tylko on mógł obronić Polskę przed Rosją, że trzeba egzorcyzmować Pałac Prezydencki. Według nich Andrzej Duda jest wcieleniem Ducha Świętego i dopiero jak został prezydentem, to wygrało Powstanie Warszawskie. Takie poglądy głosi raczej pensjonariusz Tworek.

Ale po co ich obrażać? Nie lepiej wyśmiać?
- Ja reaguję ostro, kiedy niszczona jest Polska, gdy słyszę, że Tusk jest mordercą i że sfałszowaliśmy wybory. I także gdy słyszę, że okupacja jest teraz gorsza niż w czasie II wojny światowej, bo wtedy wróg mówił po niemiecku, a teraz po polsku. To podłe, bezmiernie głupie kłamstwo.

Jako biolog często używa pan przyrodniczych porównań, które nie są przyjemne dla adwersarzy. "Jeżeli foka upodabnia się do ryby, chociaż nie pochodzi od ryby, to Kaczyński upodobnił się do Gomułki, choć PiS nie pochodzi od PZPR". Dlaczego pan to powiedział?
- To konwergencja, teoria w biologii. Trafna. Według niej organizmy, które żyją w takich samych warunkach, upodabniają się do siebie. Kaczyński przypomina Gomułkę swoim krzykliwym głosem i gestykulacją, jest antyniemiecki, ciągle się obraża, jest przewrażliwiony na swoim punkcie. Ale to oczywiście żart, nie ma krwawej karty jak Gomułka po wojnie. Choć Gomułka był odważniejszy, bo postawił się Stalinowi, a Kaczyński najwyżej kotu.

I żartował pan także, gdy mówił o swoim byłym koledze, wówczas wiceministrze edukacji z Ligi Polskich Rodzin: "Gdyby powiększyć nutrię i postawić ją na tylnych łapach, wyglądałaby jak ten minister".
- Żart.

Aluzje na temat fizjonomii to żarty?
- No przecież on nie jest nutrią.

Słowo "ćwok" obraża?
- Jest na granicy, ale można uznać je za obraźliwe.

Ćwokiem nazwał pan posła Prawa i Sprawiedliwości Joachima Brudzińskiego.
- Ale przeprosiłem. Chociaż muszę przyznać, że Joachim Brudziński okazał się być jednak niebywałym ćwokiem. Powiedział, że chce mieć dziecko, a teraz jest do tego dobry okres, to on będzie "strzelał". Przecież to jest obelżywe dla jego żony i niezwykle chamskie. To mi przypomina, jak europoseł Piotr Migalski kupował bieliznę dla damy swojego serca. Przyprowadził na to ważne wydarzenie do sklepu dziennikarzy. I tak właśnie postępuje ćwok.

Porównanie do bałwana obraża?
- Raczej tak.

To dlaczego powiedział pan, że jak widzi Adama Hofmana, to zawsze myśli "szkoda, że na wiosnę wszystkie bałwany nie topnieją".
- Przecież nie powiedziałem wprost: Adamie Hofmanie, ty bałwanie. To byłoby bardzo niegrzeczne. Różne wszawe pisowskie piśmidła pozywają mnie co jakiś czas do sądu i przegrywają, dlatego że nie mogą znaleźć w moich wypowiedziach niczego, co by się nadawało na proces.

Antoniego Macierewicza nazwał pan cymbałem.
- Widząc Macierewicza czy inną pisowską gwiazdę Krzysztofa Szczerskiego, mam gotową trawestację cytatu: „Nie ma Mickiewicza bez » Pana Tadeusza «. Nie ma » Pana Tadeusza «bez Jankiela. Nie ma Jankiela bez cymbałów! Vivat Szczerski”. Ja tylko parafrazuję Adolfa Nowaczyńskiego i Juliana Tuwima.

Stał pan na korytarzu w Sejmie i rozmawiał z posłem PiS i on nagle uciekł do toalety?
- Tak było. Mówię: dokąd uciekasz? Bo Kuchciński szedł, usłyszałem. Czy wyobraża pan sobie, że ja z kimś rozmawiam i nagle mówię: przepraszam bardzo, ale Tusk idzie i muszę pobiec do toalety.

Nie. Politycy PiS mogą z panem rozmawiać, tylko jak ich nikt nie widzi?
- Tak, zwyczajnie się boją. Kiedyś pochwaliłem posła Andrzeja Derę. Powiedziałem, że reprezentuje cywilizowaną twarz PiS. Myślę, że z tego powodu nie znalazł się na liście do parlamentu.

Krzywdę mu pan zrobił. Może przydałaby się pewna powściągliwość w ocenach, bo nagle wróg zamienia się w koalicjanta, a nawet kolegę z tej samej listy wyborczej? Pamięta pan, o kim powiedział: "Jak śmie ten obrzydliwy załgany hipokryta, ten obłudnik, mówić, że nie dali legitymacji partyjnej telewizji?".
- O Grzegorzu Napieralskim.

I teraz on jest kandydatem Platformy Obywatelskiej do Sejmu? Macie hipokrytów i obłudników na listach?
- Niech sobie będzie. Mam na to piękny cytat: "Myśmy wszystko zapomnieli, jak to się zmieniają ludzie, jak się wszystko dziwnie plecie, o tych mękach, nędzach, brudzie. Myśmy wszystko zapomnieli". A pan wie, kto to powiedział?

Pan Młody w "Weselu" Stanisława Wyspiańskiego. Pan już to mówił, gdy okazało się, że Ludwik Dorn ma kandydować z Platformy do parlamentu.
- Do Napieralskiego też pasuje.

Jest pan na ty z Leszkiem Millerem?
- Tak. Właściwie ze wszystkimi premierami jestem na ty, z prezydentami też. No poza Dudą, bo to wstyd być z Dudą na ty. Chociaż nie, z Janem Olszewskim nie jestem, bo jest dużo starszy. To mój adwokat w procesach politycznych.

Kłania się pan Jarosławowi Kaczyńskiemu?
- Kłaniałem, ale on się nie odkłaniał, bo jest prostakiem. W związku z tym już mu się więcej nie będę kłaniał.

Przeprosił pan Aleksandra Kwaśniewskiego i Ryszarda Kalisza za pornogrubasów?
- Już dawno. To było nieładne. Obydwóch bardzo szanuję, bo są zasłużeni dla demokracji w Polsce.

Ciągle pan mieszka w hotelu sejmowym?
- Tak. To bardzo wygodne. Jak się popsuje telewizor, żarówka przepali, uszczelka w kranie przecieka, idę na portiernię i mam to zaraz naprawione. Sprawy techniczne są dla mnie koszmarem. Poza tym bez przerwy jestem w akcji, chodzę na komisje, do klubu. Ten pokój blisko jest bardzo wygodny. I najważniejsze, w pokojach w hotelu sejmowym jest monitoring, cały czas wiem, co się dzieje na sali sejmowej, kiedy są głosowania.

Czy hotel przypomina akademik?
- Raczej nie. Z Czarkiem Grabarczykiem i Stanisławem Żmijanem z Lublina przyjęliśmy zasadę, że jak mówimy: idziemy poczytać do czytelni, to ktoś przynosi wino lub koniak. Jak wypiję kieliszek lub dwa, już nie wychodzę z pokoju, bo w mojej sytuacji byłoby to bardzo niebezpieczne. Ktoś mnie zaczepi na ulicy, poczuje alkohol i wstyd. Poza tym trzeba uważać cały czas na fotoreporterów i dziennikarzy z tabloidów.

Imprez było mnóstwo w latach 90. Organizowali je zazwyczaj posłowie PSL Tadeusz Sytek i Władysław Wrona. Takie większe skończyły się w czasach AWS.

Dlaczego nie pokazuje pan swojej rodziny? Niewiele osób wie, że ma pan córkę, wnuczkę i wnuczka.
- Nie chcę mieszać rodziny do polityki. Lech Kaczyński fotografował się z córką i zięciem, a ona w tym czasie zdaje się szykowała do rozwodu. Koszmarne.

Dlaczego mówi pan źle o umarłych?
- To co, mam kłamać? Po co się fotografował z praktycznie nieistniejącą rodziną? Bo była kampania wyborcza? W powieści "Gubernator" tytułowy bohater mieszka z kochanką. Kilka razy w roku przyjeżdża do żony, której płaci, żeby milczała. Po tej książce nabrałem obrzydzenia do pokazywania rodziny na plakatach, ulotkach. Ja walczę o głosy wyborców sam.

Dzwonili do pana żony z prośbą o wywiad lub sesję zdjęciową?
- Wielokrotnie. Ale już dali spokój, bo żona konsekwentnie odmawiała.

Jakie to były pisma?
- Tabloidy by się nie ośmieliły. Tabloidami pogardzam. Ja tam nie wydrukuję słowa. Czasami jeszcze dzwonią, wtedy mówię: Poszli won. Nie chcę was znać.

Ale kto dzwonił do żony?
- To były poważne pisma, raczej dla kobiet.

Pana pokolenie odchodzi z polityki. To przykre?
- Przykre jest też to, że się człowiek starzeje. Nawet Hitler doszedł do takiego odkrycia, że jednak jest śmiertelny. I nie mówił tego w 1945 roku, ale gdzieś w 1939.

Coraz mniej jest w polityce osób, które były związane z opozycją demokratyczną. Jacy są ci, którzy mają was zastąpić?
- Gorsi. Bez idei. No bo jaką ideę ma Brudziński, Joński albo taki Hofman. Albo pani Ogórek. W jej przypadku podczas kampanii prezydenckiej doszło do połączenia urody i bezmyślności.

Podoba się panu Ogórek?
- To nie był casting na modelkę, tylko wybory prezydenckie. Mówiła rzeczy, które jej zdaniem mogły się opłacać. Strasznie to było cyniczne. Tak nigdy nie zachowałby się Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek, Jacek Kuroń czy Adam Michnik. Ja też nie będę kłamał, żeby zyskać poparcie. W tym sensie to nowe pokolenie się od nas różni. Oni są w każdej partii. Chociażby Piechociński.

Janusz Piechociński, wicepremier waszego koalicyjnego rządu? Dobrze słyszę?
- Dobrze. O niego chodzi. Nie chcę go znać. Ośmielił się publicznie powiedzieć, na jakimś zjeździe PSL, że PiS ma Macierewicza, a Platforma Niesiołowskiego i to jest powód zła w polskiej polityce. To coś niewyobrażalnie głupiego i podłego. Czy ja zdemolowałem polski wywiad w Afganistanie? Czy ja stworzyłem fałszywą listę agentów? Jak mnie do Macierewicza porównuje jakiś tam Karnowski lub Semka, Zaremba, Mazurek, to jest mi to obojętne, bo to pisowscy propagandziści. Ale jeżeli to robi wicepremier mojego rządu, który mnie zna i wie, że w trudnych sytuacjach zawsze konsekwentnie broniłem jego partii, to boli. Piechociński nie pomyślał przed wypowiedzeniem tego zdania. Dla mnie jest podły i głupi.

Pesymistycznie ocenia pan przyszłość naszej polityki?
- Jej urok polega na tym, że zmiennych jest tyle, że nawet najlepszy komputer nad tym nie zapanuje. Gdyby tak było, politykę robiliby informatycy. Czegoś takiego jak charyzma nie da się zaprogramować. Andrzej Olechowski to mądry facet, ale jak zaczyna mówić, człowiek ziewa albo zmienia program.

Jak pan występuje w telewizji, o ziewaniu nie ma mowy.
- Mam nadzieję. Kolejny przykład to Beata Szydło. Ona nie będzie nigdy ważną postacią polityczną, a Jarosław Kaczyński jest.

Dlaczego Szydło nie ma szans na sukces w polityce?
- Bo jest drętwa i nudna. I niebywale obłudna, ale tak głupawo. Polityki nie da się nauczyć, to jest mieszanina różnych cech. Andrzej Lepper, prosty, niedouczony, ale miał dar, bo polityka nie jest tylko grą intelektu. Rokita jest bystry, inteligentny, ale skompromitował się między innymi przez popieranie Kukiza i jest passé.

Nieraz nie ma dnia, żeby nie było pana w jakiejś telewizji. To przyjemne?
- Byłoby obłudne, gdybym powiedział, że nie. Wychodzi moja próżność. Próbuję z tym walczyć, ale jak widać, nie udaje się. Nie każdy to lubi, ja tak. Poza tym ja się nie wpraszam do programów. Idę, bo zaprosili mnie dziennikarze. Wolą widocznie Niesiołowskiego niż opowiadających banały.

A nie dlatego, że ma pan ostry język, że jest pan bardzo wyrazisty w poglądach. Może chodzi o zasadę, że jak będzie Niesiołowski, to zapowiada się jazda po bandzie?
- Po bandzie? Tak robił Palikot, który próbował na ostrości języka i sformułowań zbudować karierę. Mówił, że trzeba wypatroszyć Kaczyńskiego. On się na tym oszukał. Dziennikarze są mądrzejsi od polityków, którzy w dużej części są niedouczeni. Jak w Sejmie mówię, że ktoś będzie żył długo jak marszałek Petain, to po wzroku widzę, że nie wiedzą, kim był. Podobnie jak żartuję: weź teczkę, bo nie wiadomo, czy nie masz bomby jak Stauffenberg. Ciekawe, ilu dziennikarzy zna operację "Walkiria", a ilu posłów?

Rozpoznają pana przechodnie na ulicy?
- Nie ma dnia, żeby ktoś do mnie nie podszedł. Zazwyczaj z sympatią. Ale czasami ktoś mnie mija i mówi coś przykrego.

Co pan wtedy robi?
- Zazwyczaj nic. Czasem, jak ktoś jest bardzo agresywny, radzę mu, żeby poszedł do psychiatry. Ale rzadko. Jednak przyznam się, że wieczorami staram się nie chodzić po ulicach, a nuż mnie jakaś grupa kiboli lub fanatyków napadnie.

Ma pan broń?
- Miałem kiedyś, ale ją oddałem, bo to niebezpieczne urządzenie.

To prawda, że ma pan prawo jazdy, ale nie jeździ autem?
- Tak. Bieg, sprzęgło, hamulec, za dużo tego na raz było. Słabo mi wychodziło. Rowerem jeżdżę.

Wyobraża pan sobie życie bez polityki?
- Zawsze będę ją śledził. Z wiekiem człowiek jest coraz słabszy fizycznie i intelektualnie. Trzeba umieć odejść. Chcę napisać książkę podsumowującą moje 50 lat w polityce. Zacznę ją od wiecu studenckiego w 1965 roku w obronie orędzia biskupów polskich do biskupów niemieckich. Komuniści robili spotkania potępiające je. My w akademiku numer 2 na Lumumbowie broniliśmy orędzia. Całe życie walczyłem o Kościół i nadal walczę, dlatego mi przykro, że duża jego część popiera PiS, że sporo tak zwanych mediów katolickich bierze udział w kampanii nienawiści i kłamstwa. Biskupi, klasztory, zakony popierają na wyścigi Rydzyka, popierają brednie o zamachu w Smoleńsku. To hańba. Ja płaciłem wysoką cenę pięciu lat więzienia, strachu i upokorzenia za Polskę i Kościół w Polsce. I bardzo mi przykro, kiedy słyszę biskupa nieudacznika wygłaszającego rasistowskie tezy.

Kto je wygłasza?
- Na przykład łódzki biskup Marek Jędraszewski opowiadał, że biali ludzie będą w Europie tylko w rezerwatach. Mówił to jeszcze przed falą uchodźców. W pewnym sensie był prorokiem. A przecież święty Paweł mówił: "Nie masz Greczyna ani Żyda". Pisowski biskup Jędraszewski włącza się w narrację smoleńską, przekonuje, że musiał być wybuch na pokładzie samolotu, bo inaczej samolot spadłby na ziemię i zrobił w niej dziurę. A ponieważ nie było dziury, to był wybuch. To są brednie, a przecież biskupi są następcami apostołów, ludźmi powołanymi do tego, żeby głosić prawdę, żeby być przewodnikami. Mam prawo to ocenić. Nie przypominam sobie, żeby Pan Jezus mówił o białej rasie.

Kiedy ostatni raz rozmawiał pan z arcybiskupem Jędraszewskim?
- Nigdy z nim nie rozmawiałem i chyba nie jestem zainteresowany.

ŹRÓDŁO