Zagadka Kaczyńskiego

Wciąż nie możemy mieć pewności, czym naprawdę jest ta partia. Bo PiS jest projektem, który istnieje w głowie jednego człowieka. 1 to jest potencjalnie groźne - mówi Aleksander Smolar.

Rozmawia RAFAŁ KALUKIN

NEWSWEEK: Mamy nawyk, by określać kolejne wybory jako przełomowe, choć doświadczenia temu przeczą. Bywały krótkie odstępstwa, lecz Polska nigdy nie opuściła kursu z 1989 roku. Czy w tym roku może stać się inaczej? ALEKSANDER SMOLAR: Nie wydaje mi się. Ale nie sposób tego rozstrzygnąć; mamy bowiem do czynienia z wyjątkowo wysokim stopniem niepewności co do ce­lów oraz zamiarów Prawa i Sprawiedliwo­ści. Co prawda zawsze byłem sceptyczny wobec określania tej partii jako niedemo­kratycznej, niemniej widzę w PiS zwo­lennika „demokracji inaczej”, demokracji nieliberalnej.

Jarosław Kaczyński, w odróżnieniu od Viktora Orbana, nigdy wprost nie odwoły­wał się do tego pojęcia, ale gdy dziesięć lat temu sprawował władzę, można było za­uważyć elementy tego myślenia. Zwłasz­cza widać to było w nieustannych atakach PiS na instytucje gwarantujące liberal­ny charakter demokracji - na Trybunał Konstytucyjny, Radę Polityki Pieniężnej, korporacje zawodowe. Oczywistym ce­lem było osłabienie instytucji ogranicza­jących pole czysto politycznych decyzji. Kaczyński bardzo wtedy lubił zapożyczo­ny od Marka Jurka termin „imposybilizm władzy”, co było wyłożoną nie wprost kry­tyką zasady trójpodziału władzy, będącej podstawą liberalnej demokracji.

„Imposybilizm” dawno już wyparował z języka PiS.

- Język PiS stał się znacznie mniej Wa­rowny. Ale czy to oznacza, że ta ideologia została zarzucona? Tego nie wiemy. Nie­dawno Marek Borowski i paru publicy­stów wydobyli z zapomnienia PiS-owski projekt konstytucji, otwarcie podważa­jący zasady liberalnej demokracji, ogra­niczenia i kontrolę władzy, niezawisłość sądów, osłabiający gwarancje praw i wol­ności obywatelskich. Na dodatek podwa­żający separację Kościoła od państwa. Jak traktować ten dokument, skoro PiS o nim nie mówi, ale on nadal spokojnie wisi na internetowej stronie partii?

Mało kogo to interesuje. Tematem są emerytury i 500 złotych na dziecko.

- To normalny opozycyjny populizm w sferze społeczno-gospodarczej. Pro­gram „gruszki na wierzbie” mieści się niestety w granicach naturalnej materii politycznej.

Tak dorodnych gruszek jeszcze nie było!

- Oczywiście są w tym istotne zagrożenia, ale też sądzić można, że poważna ich część nadal będzie sobie rosła na drzewach - czekając na kolejną kampanię. Chcę tyl­ko zwrócić uwagę, że ten bieżący wymiar polityki przyćmił sprawy dalece bardziej fundamentalne, dotyczące ustroju Polski. Radykalizm PiS miał kilka etapów, ale po klęsce wyborczej z 2007 roku ideologiczny język Prawa i Sprawiedliwości stopnio­wo zanikał.

PiS go porzuciło czy tylko go nie używa?

- To jest właśnie ten element niepewności. Wydaje się, że coś, czego się publicznie nie używa, może co najwyżej pozostać ję­zykiem wąskiej grupy - ale dla masowego ruchu już nie istnieje. Od pewnego czasu PiS jest partią socjalnego populizmu, do­syć typową w europejskich demokracjach.

Język tej partii stopniowo się banalizuje. Mimo to wciąż nie możemy mieć pewno­ści, czym naprawdę jest ta partia. Wszyst­ko dlatego, że PiS jest projektem, który istnieje w głowie jednego człowieka. I to jest potencjalnie groźne. Nie jestem zwo­lennikiem porównywania Kaczyńskie­go do Putina, ale tu akurat istnieje silne podobieństwo. Obaj ci przywódcy mają możliwość samodzielnego określania charakteru swych formacji.

Kaczyński zaczyna przywracać zarzucone wątki. Na spotkaniu w żoliborskim kinie upomniał się o poparcie społeczne dla polityki państwa realizującego narodowe interesy gospodarcze, mające się wyrażać masowymi wiecami w obronie przyszłego rządu. Tu już wyraźnie powiało Budapesztem w Warszawie.

- Nie ma prostych analogii. Orbanizm ukształtował się po klęsce skompromi­towanej koalicji postkomunistów i libe­rałów. To różni Węgry od Polski - wizja kraju w ruinie może u nas lęgnąć się tylko w głowach pisowców. Sami zresztą prze­stają już o tym mówić, bo epatowanie rui­ną stało się wręcz dla nich niebezpieczne.

Szukają synonimów, ale to wciąż ta sama śpiewka.

- Zbyt apokaliptyczne wizje już jed­nak nie działają. Jest wyraźne zmęczenie Platformą, ale nie można mówić o kata­stroficznych nastrojach. Z drugiej strony PiS-owi sprzyja poczucie kryzysu demo­kracji w świecie Zachodu. Sukcesy Chin, a i do pewnego czasu Rosji, rodziły pe­symistyczne przekonanie, że reżimy au­torytarne mają przewagę nad krajami demokratycznymi, bo są w stanie reali­zować długofalowe cele bez oglądania się na wynik najbliższych wyborów. W Pol­sce te nastroje można zauważyć w kryty­ce rządów PO.

Antysystemowa erupcja Kukiza szybko zgasła. Mandat PiS do rządzenia wynika z obietnic socjalnych. Czy z takim mandatem można porywać się na ustrojowe eksperymenty?

- A dlaczego nie? Ludzie głosują za jed­nym, a aplikuje im się drugie, czego wcale nie chcą. Jeżeli dana formacja gro­madzi poparcie dające jej możliwość na­wet i zmian konstytucyjnych, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby talach zmian doko­nała. Społeczeństwo musi ponosić konse­kwencje swojej niefrasobliwości. Istnieje przecież wiele przesłanek wskazujących na to, że PiS ma daleko idące ambicje. Chociaż szanse zdobycia przez tę partię większości konstytucyjnej są niewielkie. Czym innym jest natomiast obchodze­nie konstytucyjnych reguł, ich nadinterpetacja, nawet nadużywanie prawa w celu walki z domniemanym „imposybilizmem”. Temu należy się przeciwstawiać niezależ­nie od mandatu władzy.

Konstytucyjne ambicje Kaczyńskiego są wyraźne. Z pragmatycznego punktu widzenia nawet po zdobyciu władzy powinien utrzymywać spokojny kurs utożsamiany z Beatą Szydło. Lepiej powściągnąć emocje i cierpliwie wzmacniać potencjał w celu budowania przyszłej większości konstytucyjnej, niż wykrwawiać się w doraźnych awanturach. Ale nastrój na zapleczu PiS daleki jest od powściągliwości, widać triumfalizm, doprawiony żądzą zemsty.

- Do niedawna też podzielałem pogląd o zaniku radykalizmu PiS. Pojawiły się jednak wyraźne ślady wskazujące na coś innego. Myślę przede wszystkim o sejmo­wym wystąpieniu Kaczyńskiego w sprawie imigrantów, wzmocnionym skandaliczny­mi słowami o uchodźcach przenoszących choroby.

Kaczyński zawsze uprawiał politykę opartą na dzieleniu i strachu. To niezwykle skuteczny sposób mobilizowania własne­go obozu. Jeszcze w czasach Porozumie­nia Centrum przeciwstawiał wspólnotę solidarnościową - tak jak on ją definiował - czerwonym, różowym i agentom. W wy­borach prezydenckich 2005 r. zredefiniował konflikt, rysując podział na Polskę solidarną i liberalną. Później był podział smoleński. Ale w ostatnich latach brako­wało mu klarownej podstawy do nowe­go podziału. A może po prostu była w tym taktyka podboju części centrum? Wystą­pieniem sejmowym w sprawie imigrantów znów jednak dokonał próby wykopania przepaści, tym razem wokół stosunku do obcych.

Uda mu się? Temat na razie jest abstrakcyjny.

- Jeszcze nie wiemy, jak silna będzie imigracyjna presja na Europę. Ale wzrost znaczenia skrajnie prawicowych partii w wielu krajach europejskich jest już wy­raźny. Uważałbym z porównywaniem PiS do francuskiego Frontu Narodowego albo szwedzkiej Partii Demokratycznej, bo polski kontekst jest inny. Ale war­to podkreślić, że - wyłączając węgierski Jobbik i grecki Złoty Świt - skrajna prawi­ca odchodzi od retoryki antysemickiej na rzecz antyarabskiej. Stosunek do imigra­cji, zwłaszcza z krajów muzułmańskich, staje się w Europie podstawową linią po­działu. A czy w Polsce długofalowo moż­na w to politycznie inwestować? Trudno powiedzieć. Wiadomo tyle, że Kaczyń­ski postanowił przed wyborami ten po­dział zaostrzyć, grać na strachu przed obcymi, na lęku przed zarażeniem obcą wiarą, kulturą, jakimiś wydumanymi mi­kroorganizmami. Być może uznał, że dzię­ki prezydentowi Dudzie i pani Szydło już zdobył poparcie części centrum i nie musi się obawiać przegranej w wyborach. Może więc zaryzykować, aby zdobyć więcej.

W sprawie imigrantów akurat nie istnieje żadne centrum. Jest rozpaczliwa perswazja elit stanowiących wysepkę na morzu społecznego strachu.

- W kraju od czasu wojny homogenicz­nym etnicznie, kulturowo i religijnie nagle pojawienie się „obcych” budzi na­turalne obawy. Kaczyński, wielki specja­lista od „puszczania dreszczy” – mówiąc językiem Dostojewskiego - strach ten, aż po atawistyczny strach przed zarazkami i mikrobami, próbuje wykorzystać.

To pierwszy od dawna temat, w którym za PiS jednoznacznie nie stoi autorytet Kościoła.

- To ciekawe i ważne rozejście - zobaczy­my na ile trwałe. Wiele będzie zależało od postawy Kościoła. Jeżeli Kaczyński będzie na tym obszarze kreślił nowe linie podzia­łu, jego sojusz z Kościołem może zostać poddany próbie.

Powyborcza hegemonia PiS budzi najwięk­sze obawy. Ale istnieją też inne scenariusze, choćby powstanie mniejszościowego rządu Beaty Szydło - co byłoby powtórze­niem sytuacji sprzed 10 lat, gdy na czele mniejszościowego gabinetu stanął Kazimierz Marcinkiewicz.

- To jest wariant słabej władzy PiS, któ­re musiałoby ograniczać własne dążenia. Dzięki wsparciu prezydenta i przy opo­zycji niezdolnej do stworzenia większości pewnie by można taki stan utrzymywać - choć niezbyt długo. W perspektywie ko­lejnych wyborów mielibyśmy do czynie­nia z ostrą retorycznie konfrontacją oraz pospiesznym psuciem instytucji państwa przez rządzącą ekipę. Formalnie w ramach prawa, ale wbrew jego duchowi - widzieli­śmy to dziesięć lat temu przy okazji przej­mowania przez PiS publicznych mediów. Oczywiście rząd mniejszościowy byłby też zmuszony do kupowania wyborców różnymi koncesjami. Paradoksalnie go­spodarce bardziej mogą zaszkodzić słabe rządy PiS, bo PiS dysponujące znaczącą większością nie musiałoby iść na poważne ustępstwa wobec presji różnych grup. Tak czy inaczej wkraczamy w okres turbulencji i daleko posuniętej niepewności.

Nie można też wykluczyć koalicji wszyscy kontra PiS.

Analizując ten wariant, zapomina się o najważniejszej, jak sądzę, decyzji poli­tycznej Donalda Tuska. W 2007 roku, po aferze gruntowej, Platforma miała możli­wość przejęcia władzy i zawiązania szero­kiej koalicji izolującej PiS. Ale Tusk mimo presji odmówił i odważnie podjął ryzyko nowych wyborów.

Tamten układ byt znacznie trudniejszy, bo nie mógł się obyć bez Leppera i Giertycha. Teraz Platforma miałaby czystszych partnerów, tworzących sojusz sit demokratycznych.

- To prawda, społeczeństwo mogłoby nie zaakceptować sojuszu od Leppera i Gier­tycha po SLD. W tym roku Platforma może liczyć na łatwiejszych do zaakcep­towania politycznie i moralnie partnerów. Nowa partia Ryszarda Petru nawiązuje przecież do twardego rdzenia poglądów liberalnych.

Z całym szacunkiem dla jego pracy, ale program Nowoczesnej to w obecnej epoce anachronizm.

- Istnieje jednak ograniczony, ale istotny liberalny elektorat rozczarowany ewolucją Platformy. Z punktu widzenia ewentual­nego sojuszu to ważny element. Nie baga­telizowałbym partii Petru, choć nie mam pewności, czy przekroczy próg 5 pro­cent. Dalej mamy PSL, czyli przewidywal­ny związek zawodowy bogatych chłopów i wiejskich elit. Dalej - odnowiona lewica. Może zbyt późno, aby przebić się do po­wszechnej świadomości, ale bez wątpienia Barbara Nowacka odświeża twarz lewicy.

Substancję też?

- Substancję zaplecza partyjnego na pewno nie. Ale jeśli chodzi o wyborców, to spra­wa jest otwarta. Widać już pewne elemen­ty pozytywnego wpływu Nowackiej. A po jej sukcesie wyborczym powinno dojść do integracji i odnowienia całej lewicy.

Na razie jednak i Nowacka, i Petru dystansują się od koalicji z PO.

- Oboje muszą mobilizować wyborców, więc pokazują, co ich różni od Platformy i od siebie nawzajem. Paradoksalnie losy wielkiej koalicji są w rękach Kaczyńskie­go, bo jeśli on będzie dalej radykalizował język PiS i forsował logikę konfrontacji, to silniejsze będą argumenty na rzecz sojuszu pozostałych formacji dla obrony stabilno­ści i demokracji oraz związków z Unią Europejską i sposobu wydawania pieniędzy z UE. Te elementy utworzą wtedy wspól­ny mianownik dla szerokiej koalicji.

I ludzie to zrozumieją? Osiągnięcia III RP i wydawanie unijnych pieniędzy to podważone filary rządów PO.

- Ale podważone w kontekście socjalnej retoryki Dudy i Szydło oraz zapominania, czym było Pi S. Aby jednak taki układ mógł liczyć na poparcie, będzie potrzebny kla­rowny program minimum, bardzo prze­cież różnych partii. Najlepiej obwarowany zastrzeżeniem, że to sojusz tymczasowy i z deklaracją gotowości poddania się te­stowi przyspieszonych wyborów w ciągu dwóch-trzech lat.

Innym warunkiem powodzenia takiej koalicji byłaby szybka i radykalna zmiana kierownictwa Platformy. Bo choć w ciągu ostatniego roku pani premier zdała wie­le trudnych egzaminów, to mimo wszyst­ko nie została zaakceptowana w roli przywódczyni partii. To nie jest przypa­dek, że jej notowania jako premiera są i wiele wyższe od notowań PO, zupeł­nie odwrotnie jest w przypadku Jarosława Kaczyńskiego.

Koalicja antypisowska z 40-letnimi Petru i Nowacką stanie się możliwa po dokona­niu pokoleniowego odnowienia w Platformie. Myślę o takich ludziach, jak Joanna Mucha i Rafał Trzaskowski. Oni mają zu­pełnie inny styl niż obecni liderzy - dużo spokojniejszy, wręcz chłodny. Oboj­gu brakuje jeszcze doświadczenia w roli przywódców, ale odświeżyli już język Platformy.

Do tej pory PO eprezentowali polity­cy, którzy często kompromitowali tę par­tię przez zatrważający brak inteligencji, wizji politycznej i nawet zdolności reto­rycznych. Oddanie kierownictwa nowym ludziom to jedyny sposób na odnowę Platformy.

Trzaskowski to merytokrata idealny. Wykształcony i obyty, ale o rozmazanej tożsamości. Czy Platforma pod takim przywództwem utrzyma pozycję reprezentanta klasy średniej, która stawia politykom relatywnie wysokie wymagania?

- Oczywistych kandydatów na nowych przywódców dzisiaj nie ma, bo Platforma została przez Tuska wyprana z osobowo­ści. Uważam jednak, że zmiana lidera jest koniecznością. Pani Kopacz ma ograni­czone zdolności mobilizowania wyborców i reformowania PO.

A może nie ma już czego ratować, bo z dawnej PO ostała się tylko wspólnota ludzi sprawujących władzę i nawet oddanie części tej władzy wywoła falę ucieczkową?

- To niebezpieczeństwo istnieje. Nie wy­kluczałbym przepływów i do lewicy, i do PiS. Zwłaszcza w tym ostatnim kierunku, gdyby miało dojść do sztukowania przez Kaczyńskiego większości parlamentarnej. Nie można ’wykluczyć pójścia części kon­serwatystów za władzą, pod pretekstem rzekomo lewicowej ewolucji PO. Tym waż­niejsza jest odnowa Platformy, aby wlać na­dzieję w partyjne doły i w wyborców.

Koalicja anty-PiS zapewne obudzi w PiS opozycyjną bestię i poziom brutalizacji sięgnie szczytów z epoki posmoleńskiej.

- W przypadku zawarcia czwórporozumienia nawet ludzie odlegli od PiS mogą myśleć, że to „ukradzione” Kaczyńskie­mu zwycięstwo. Może to wpływać na de­stabilizację nastrojów społecznych. Ty™ ważniejsze jest ustalenie planu minimum szerokiej koalicji, zakreślenie horyzontu wspólnego sprawowania władzy oraz po­sługiwanie się odważnym, szczerym języ­kiem rozmowy ze społeczeństwem, żeby zasłużyć na kredyt zaufania.

Pozostaje jeszcze wariant chaosu. Nikt nie jest w stanie zbudować większości parlamentarnej i...

-  I czekają nas kolejne wybory, wzboga­cone o licytację, kto przekonująco wskaże odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Wra­cając do początku naszej rozmowy: nie je­steśmy w stanie określić poziomu ryzyka związanego z wyborami. W myśleniu stra­tegicznym trzeba jednak brać pod uwa­gę warianty najgorsze. Czyli uwzględniać to, że PiS może stanowić istotne zagroże­nie dla stabilności i rozwoju demokratycz­nej Polski.

ŹRÓDŁO