Jestem inny niż Tusk

Jak słyszę, że Tusk miał charyzmę, a ja nie mam, to przypominam sobie tych, którzy mówili, że opozycja nigdy się nie zjednoczy, a Platforma jest skończona mówi lider PO

Grzegorz Schetyna

Renata Grochal

NEWSWEEK: Jak było na spotkaniu z Tuskiem w Brukseli?

GRZEGORZ SCHETYNA: To była bardzo dobra rozmowa.

Widziałam zdjęcie na Twitterze.  Miało przerwać spekulacje o tym, czy były premier wróci do Polski i zabierze wszystko Schetynie?

- I przerwało (śmiech). Ludzie zatrzymywali mnie na ulicy i mówili, że to świetnie, że znowu jesteśmy razem. Cieszą się. Gdy widzą, że współpracujemy.

Ma pan kompleks Tuska?

- Nie. Tusk przewodził Platformie, wygraliśmy wybory, ale nigdy nie budował szerokiej koalicji, co mnie się udało. Je­stem innym typem polityka. On mawiał: moja Platforma robi­ła to i to. Ja tak nie powiem, bo byłem częścią jego Platformy, a teraz Platforma jest nie tylko moja. Tusk jest liderem two­rzącym politykę jednoosobowa Ja wolę pracować zespołowo, korzystać z ludzi, z ich pomysłów.

Mówią: „Schetyna nie ma charyzmy”. Boli?

- Tyle razy już to słyszałem, że nauczyłem się z tym żyć. Moim sprawdzianem będzie wynik wyborów. Toczy się walka o wszystko. Albo pójdziemy drogą co najmniej węgierską, je­śli pozwolimy Kaczyńskiemu znowu wygrać, albo wrócimy do Europy i wszyscy będą Polsce bić brawo tak jak nam na zjeź­dzić Europejskiej Partii Ludowej w Helsinkach, gdy przyje­chaliśmy po wyborach samorządowych.

Ale tak po ludzku, boli?

- Pewnie, że boli. Nigdy nie jest fajnie, kiedy ktoś cię krytykuje. Nie jak słyszę, że Tusk miał charyzmę, a ja nie mam, to przypomi­nam sobie tych. którzy mówili, że opozycja nigdy się nie zjedno­czy, a PO jest skończona, bo przegrała wybory i odebrała ludziom nadzieję. Wszystko zawsze było złe. A gdy wygraliśmy wybory sa­morządowe w wielkich miastach, zaległa cisza. Nie było ani o mo­jej charyzmie, ani o rzekomym lenistwie Trzaskowskiego. Ci sami, którzy nas krytykowali, zaczęli nagle mówić, że to była dobra kam­pania. To dla mnie największa satysfakcja.

Bo pokazał pan im wszystkim?

- Nie oczekuję, żeby mówili, że Schetyna świetnie to wymyślił, a Trzaskowski świetnie poprowadził kampanię, bo niektórzy mu­sieliby połknąć własny język. Robię swoje, bo są następne wy­zwania i jeszcze ważniejsze rzeczy. Po prostu biorę to wszystko na klatę.

Wybaczył pan Tuskowi, że zesłał pana do „pieczary”, wtedy po aferze hazardowej?

- „Pieczarę” wybrałem sam, po wyborach w 2011 roku.

To jednak było upokorzenie.

- Bardzo dużo mi to dało. Zawsze mówiłem, że gabinet szefa sejmowej komisji spraw za­granicznych to jest dobre miejsce do robie­nia polityki. Nie byłoby mnie dziś w gabinecie przewodniczącego PO, z wiszącą nad biur­kiem koszulką mojej ulubionej Barcelony z autografem Pepa Guardioli i z oryginałem deklaracji powołania Koalicji Europejskiej, gdyby nie dobrze odrobiona lekcja „pieczary”.

Nauczył się pan, że w polityce nie ma przyjaźni?

- Wiem, że nie powinno się budować polityki na zasadach przyjacielskich, bo polityka to nie jest przyjaźń. Dzięki tamtej lekcji dojrzałem, ale nie ma we mnie chęci rewanżu. Zrozumia­łem, że nic w życiu nie jest dane na zawsze, wszystko się może zmienić. Jeśli umiesz li­czyć, licz na siebie. Relacje w polityce trzeba budować na otwar­tości i przekonaniu do wartości, w które wierzysz.

To w co pan dzisiaj wierzy w polityce?

- W przyszłość Polski w Europie. Że Polska nie jest skazana na peryferie, na szarą strefę geopolityczną i cywilizacyjną między Zachodem a Rosją. Wierzę, że możemy być jednym z liderów Za­chodu. Politycznie i gospodarczo.

By to było możliwe, muszę pokonać Kaczyńskiego. Po wyjeździe Tuska i przegranych wyborach udało mi się Platformę zebrać, zbudować drużynę. Dziś stoję w tunelu na stadionie i zaczyna się najważniejszy mecz. A ja mam zaszczyt tę drużynę prowadzić.

Co jest pańską mocną stroną?

- W polityce oceniają cię wyborcy. Strzał w słupek jest zawsze strzałem niecelnym, nawet najpiękniejszy. Można strzelić szmatę w środek bramki, ale jak jest bramka, to jest i sukces. Dla m nie klu­czowa jest skuteczność. Jestem w polityce, żeby wygrywać.

Na boisku jest pan defensywnym pomocnikiem. Mówią, że gra pan jak Gennaro Gattuso, czyli bardzo ostro, na granicy faulu. W polityce jest tak samo?

- W polityce bardzo lubię to, że możesz być w trudnej sytuacji, ale jeśli masz wizję, to wiele możesz osiągnąć. Defensywny pomocnik nie musi strzelać goli, ale jest odpowiedzialny za wszystko. Ma za­bezpieczyć defensywę, odebrać rywalowi piłkę i mieć pomysł Jak stworzyć sytuację bramkową napastnikom. Tusk biegał z przodu i strzelał gole, a ja mu często podawałem piłkę.

A teraz kto strzeli, jak nie ma Tuska?

- U nas gwiazd jest wiele. Trzaskowski z Sutrykiem, Zdanowską, Bruskim, Jaśkowiakicm, Żukiem strzelali w wyborach samorzą­dowych. Na listach w wyborach do Parlamentu Europejskiego są najlepsi z najlepszych.

Wielu krytykuje was za politycznych emerytów - Millera, Cimoszewicza, Belką. Biedroń mówi, że to leśne dziadki.

- Cimoszewicz dobrze mu odpowiedział, że Mick Jagger jest starszy i ciągle świetnie gra. Może trzeba było postawić na nowe twarze?

- Gdybym miał budować do PE takie listy jak Biedroń, z kompletnie nieznanych osób, by­łaby to droga donikąd. Wolę byłych premie­rów, ministrów, komisarzy, którzy wiedzą, jak trudna toczy się tam gra, po co idą do europarlamentu. Chcemy mieć tam ludzi, któ­rzy przywiozą pieniądze dla Polski, pomogą samorządom, rolnikom. W Brukseli czekają na Polskę, czekają, aż w październiku zmie­ni się rząd i przyjedzie nowy premier, który powie: jesteśmy z wami, wracamy do Euro­py. Żaden polityczny debiutant, z całym sza­cunkiem dla tych, którzy wchodzą dopiero do polityki, nie będzie w stanie tego zrobić.

Czyli chce pan być premierem? A jeśli Tusk będzie chciał objąć to stanowisko?

- Nie sądzę. Jego kadencja w Brukseli koń­czy się w grudniu, wybory do Sejmu są w paź­dzierniku. Chcemy je wygrać i dać Polakom ulgę, że ten czteroletni koszmar się skończył. Tusk jest najlepszym kandydatem szero­kiej koalicji na prezydenta i namawiam go do startu. Ale wszystko po kolei. Myślę etapami. Najpierw musimy wygrać wybory euro­pejskie, co najmniej jednym mandatem przewagi nad PiS. Później zbudujemy szerszą koalicję do Sejmu i Senatu, a potem ta koalicja powie: Donald, musisz!

Ruch 4 Czerwca to konkurencja dla PO?

- Nie. Po wyborach samorządowych rozmawialiśmy z Tuskiem, czy Koalicja Obywatelska wystarczy, żeby wygrać z PiS. Uważa­łem, że trzeba do niej dołożyć środowiska obywatelskie i samo­rządowe. Gdy na wybory jesienne powstanie szeroka koalicja, a samorządowcy wesprą listę do Senatu, to nie będzie przestrze­ni dla nowego projektu.

A może czas na zmianę pokoleniową I powinniście zrobić miejsce 40-latkom, takim jak Trzaskowski?

- Nie. Jeżeli ktoś ma wygrać z Kaczyńskim, to jestem być może ostatnim politykiem czasów Solidarności, stanu wojennego i pod­ziemia, który jest w stanie to zrobić. Bo Kaczyński, choć starszy ode mnie i Tuska, to jest podobne pokolenie, które kształtowało polską politykę po 1989 roku. Wiem, jakie jest moje życiowe za­danie: pokonam Kaczyńskiego, przywrócę w Polsce demokrację, praworządność i dumę Polaków z tego, że tu mieszkają. A potem zostawię tę normalną, osadzoną na Zachodzie Polskę pokoleniu 40-latków, niech oni ją urządzają. Dzisiaj, myślę, ich pokolenie nie jest samo w stanie wygrać z Kaczyńskim. A ja nie chciałbym budo­wać bez nich Polski takiej, w jakiej oni chcieliby żyć. Nowa prze­strzeń musi być tworzona przez ludzi urodzonych już w nowej Polsce, tak jak moja córka Natalia. Ale przestrzeń wolności musi­my im najpierw wyrąbać my.

Daje pan sobie jeszcze jedną kadencję i później koniec?

- Później będzie czas 40-latków.

Nie ma pan - działacz Solidarności Walczącej, NZS, przeciwnik Okrągłego Stołu, problemu z sojuszem z postkomunistą Millerem?

- Leszek Miller, który jest na naszych listach, wprowadzał Pol­skę do Unii Europejskiej, a ekipa Kaczyńskiego i PiS Polskę z Unii wyprowadza.

Cimoszewicz i Belka też byli w PZPR.

- Ale dzisiaj to oni są Europejczykami, a niektórzy z tych, którzy byli ze mną w podziemiu - anty-Europejczykami. To paradoks polskiej historii, ale musimy być z tymi, którzy chcą bronić Polski w Europie, przeciwko tym, którzy tej obecności zagrażają.

W Platformie jest frustracja, że europosłowie musieli zrobić miejsce osobom z zewnątrz. Bogdan Zdrojewski w ogóle nie załapał się na listę.

- To frustracja kilku osób, nie Platformy. Powiedziałem Bog­danowi pół roku temu, że bardzo bym chciał, by prowadził we Wrocławiu listę do Sejmu, szczególnie jeżeli Morawiecki będzie kandydował z Wrocławia. A on na to, że woli europarlament. De­cydujące starcie rozegra się w kraju i jak ktoś mi mówi, że jego to nie interesuje i mogę zadzwonić, jak będę tworzył rząd, to odpo­wiadam, że tak się polityki ze mną nie robi. Polityka nie jest dla komfortowego życia. Szczególnie tu i teraz, kiedy jest starcie o wszystko i będą decydować setki tysięcy głosów w poszczegól­nych okręgach.

Kiedy pan zrozumiał, że PiS jest zagrożeniem dla Polski?

- W 2005 roku. W opozycji, w czasach afery Rywina, byliśmy ra­zem przeciwko SLD. I nagle zobaczyłem, że ci sami ludzie z dnia na dzień zaczęli nas atakować.

Słynny spot z pustą lodówką.

- Zobaczyłem wtedy, że nie liczą się wzajemne relacje ani umo­wa o współpracy. Konflikt i emocje, które uruchomiła rywaliza­cja Tuska z Lechem Kaczyńskim, spowodowały, że staliśmy się śmiertelnymi wrogami dla Jarosława Kaczyńskiego i całej jego ekipy. Rozpoczęła się totalna wojna i próba unicestwienia Plat­formy. Pojawił się Jacek Kurski z dziadkiem z Wehrmachtu i te wszystkie rzeczy, które były po wyborach. Wtedy zrozumiałem, że oni tacy są i zawsze tacy będą.

Przecież rozmawialiście o wspólnym rządzie.

- Ale już było wiadomo, że te rozmowy do niczego nie doprowa­dzą. Myśmy już w wieczór wyborczy mówili, że nie ma szans, by to poszło w dobrą stronę. Ten sam rechot i satysfakcję zobaczyłem w PiS po wyborach w 2015 roku.

Dlatego pan powiedział, że będziecie opozycją totalną?

- Jak jest państwo totalne i rząd jest totalny, to i opozycja musi być totalna.

Ale czy poza odebraniem PiS władzy macie jakiś pomysł na Polskę?

- Mamy. Proponujemy państwo solidarne, ale takie, w którym na­pędzają kraj głównie ci, którzy pracują. Państwo pomocy rodzi­nie, ale świadome, że są różne modele rodziny, od samotnej matki z dzieckiem zaczynając. Państwo dumne z tradycji, ale patrzą­ce w przyszłość. Promujące patriotyzm, ale nie nacjonalizm. To jest ten wielki wybór, który proponujemy Polakom. A konkrety - przed wyborami parlamentarnymi.

Czyli będzie tak, jak było?

- Nie może być tak, jak było, bo ludzie już tego nie chcą. Wbrew temu, co nam zarzucają, wyciągnęliśmy wnioski z przegranej w 2015 roku. Przez trzy lata słuchaliśmy ludzi na spotkaniach klu­bów obywatelskich i proszę mi wierzyć, to często nie były przy­jemne rozmowy. Usłyszeliśmy wiele gorzkich słów ale mówiłem koleżankom i kolegom, że musimy przez to przejść bo bez tego nie zbudujemy nowej Platformy i ludzie nam nie zaufają.

I co pan zrozumiał?

- Że trzeba inwestować w ludzi. Kiedy rządziliśmy budowaliśmy drogi, stadiony, filharmonie, lotniska, ale ludziom za mało wzrósł stan konta. Zwłaszcza w Polsce lokalnej niewielu było beneficjen­tów modernizacji, te inwestycje oglądano głównie w telewizji. PiS to wykorzystało i na tej fali wygrało wybory.

Dlatego teraz obiecaliście 5OO już na pierwsze dziecko i trzynastą emeryturę, co było wbrew DNA Platformy, partii jednak liberalnej?

- Nie możemy drugi raz przegrać wyborów z tego samego powo­du. Gdy rządziliśmy, podnieśliśmy wiek emerytalny, zamiast się zastanowić, jak stworzyć zachęty, by ludziom opłacało się dłu­żej pracować. Dzisiaj mamy takie projekty, np. projekt znoszący dyskryminację podatkowy dorabiających sobie emerytów. Praca musi się opłacać. Trzynasta emerytura to był nasz pomysł skiero­wany do ludzi, którzy będą z własnego wyboru dłużej pracować.

O 500+ na pierwsze dziecko mówiliśmy, bo to jest kwestia demo­grafii, w Skandynawii i Wielkiej Brytanii to działa.

My mówimy o całym systemie polityki społecznej, a nie o trans­ferach socjalnych, jak PiS. Oni to robią tylko po to, żeby kupić wy­borców. Trzynasta emerytura, którą wypłacą dwa tygodnie przed eurowyborami, to jest korupcja wyborcza, bo przecież nawet w tytule ustawy jest napisane, że to wypłata jednorazowa, tylko w tym roku.

A Jeśli budżet tej licytacji nie udźwignie?

- Nigdy nie będę populistą, a PO partią populistyczną. W wyści­gu z PiS chodzi o to, żeby transfer pieniędzy publicznych trafiał do tych. którzy naprawdę tego potrzebują. A dziś tak nie jest, milio­nerzy dostają 500+.

Chcecie wprowadzić próg dochodowy dla 5OO+?

- Nie chcę dziś przesądzać. Ale jeśli wygramy wybory, to Po­lacy muszą mieć pewność, że pieniądze trafiają do naprawdę potrzebujących.

Postanowił pan podnieść konserwatywną kotwicę, popierając deklarację LGBT+?

- Polska bardzo się zmieniła przez ostatnie trzy lata, także przez zaangażowanie polityczne Kościoła, przez film „Kler”, brak re­akcji biskupów na afery pedofilskie. Jeśli Kościół się nie opa­mięta. to Polska pójdzie drogą Irlandii lub Chile, a ja jako osoba wierząca nie byłbym zadowolony z takiego scenariusza. Przed kampanią samorządową ustaliliśmy, że Trzaskowski podpisze de­klarację LGBT+ po wyborach. W sytuacji, gdy Kaczyński zaatako­wał mniejszości seksualne, zaczął straszyć gejami, seksualizacją dzieci, musieliśmy stanąć w obronie mniejszości, bo zawsze bę­dziemy stawać w obronie słabszych.

Ale gdy rządziliście, to nie zalegalizowaliście związków partnerskich.

- Byliśmy w koalicji z PSL, które nie było za związkami partnerskimi, ale powiem szczerze - ten temat nie był naszym priorytetem. Jed­nak sprawa wróci po wyborach i jestem przeko­namy, że jeśli wygramy, to uchwalimy związki partnerskie.

Z PSL na pokładzie?

- Klimat społeczny się zmienił. Polska dojrzała do związków partnerskich, społeczeństwo przy­zwyczaja się do tego, że to jest coś normalnego, przecież w większości będą z tego korzystać pary heteroseksualne.

Ale gdy wiceprezydent Warszawy Paweł Rabiej powiedział, że jest za adopcją dzieci przez gejów, to go pan zrugał.

- Nie chciałem, żeby ta wypowiedź została ode­brana jako stanowisko Koalicji Europejskiej, bo tego nie ma i nie będzie w naszym programie.

Jest pan przeciwny adopcji dzieci przez pary homoseksualne?

- Tak. Nie jestem zwolennikiem koncepcji, jaką przedstawił Rabiej, że najpierw są związki part­nerskie, później małżeństwa, a na końcu adopcje dzieci przez pary homoseksualne. Trzeba odpowiadać na oczekiwania spo­łeczne. Jestem za związkami partnerskimi, bo to ułatwi parom, także homoseksualnym, codzienne funkcjonowanie. Ale nie ma oczekiwań, żeby robić kolejne kroki. Jeżeli ktoś mówi o ad­opcji dzieci przez pary homoseksualne, to skutecznie utrudnia wprowadzenie związków partnerskich. Bo daje takim ludziom jak Kaczyński argumenty do ataku i pokrzykiwań w stylu „wara od naszych dzieci”, co w ustach człowieka, który nigdy nie miał dzieci, brzmi dość kuriozalnie. Trzeba do tego podejść racjonal­nie. Jeśli ktoś chce związków partnerskich, to nie powinien stra­szyć tych, którzy mogą być jego sojusznikami w tej sprawie.

Ale mnie zdziwiło jeszcze coś. Fakt, że Robert Biedroń długo nie wypowiadał się w sprawie deklaracji LGBT+. Przecież on powi­nien pierwszy zareagować, bo to była wielka rzecz dla jego środo­wiska. Widać nie był w stanie odsunąć polityki na bok i wesprzeć Trzaskowskiego.

Dlaczego poparcie dla Wiosny spada?

- Wychodzi brak doświadczenia Biedronia. On mówi, że to, co dzieje się między PO a PiS, to nie jego wojna. Tymczasem to jest fundamentalny spór, który dotyczy całego kraju, wszyst­kich tych, którzy rozumieją, na czym polega zagrożenie dla de­mokracji, praworządności, naszej obecności w Unii. Jak ktoś tego nie rozumie, to albo udaje, albo jest skrajnie naiwny, albo jest w niebezpiecznym projekcie dla Polski. Ludziom nie spo­dobało się też, że Biedroń pogardliwie traktuje przedstawicieli innych partii.

Nie rozliczyliście poprzednich rządów PIS, otwierając Kaczyńskiemu i Ziobrze drogę do nadużyć w tej kadencji. Czy po wyborach powinno nastąpić rozliczenie tej ekipy?

- Na każdym spotkaniu jestem pytany, czy damy gwarancję, że PiS zostanie rozliczo­ne. Tym razem nie odpuścimy. Musi powstać wielka komisja śledcza, która zajmie się roz­liczeniem ich rządów. Powinniśmy ocenić te cztery lata w całości, pokazać, jak pełnia wła­dzy może zdemoralizować tych, którzy ją mają, oraz zdemolować państwo, które wydawało się nowoczesne i zabezpieczone przed takimi eks­cesami. To rozliczenie powinno być całościo­we, by wyciągnąć wnioski i by coś takiego nie mogło się już powtórzyć.

Jak zmienić TVP?

- Chciałbym zobaczyć, jak będzie wyglądał po­ranek w TVP Info, kiedy wygramy. Czy przyjmą do wiadomości przegraną PiS... W kampanii po­każemy ustawę, która zapewni TVP prawdziwą niezależność, żeby nie było możliwości powrotu do Kurskiego i jego ekipy.

Nie chce pan mieć swojego Kurskiego? Każda następna władza może mieć pokusę, by korzystać z mechanizmów stworzonych przez PiS.

- Nie chcę swojego Kurskiego, bo go nie potrze­buję. Zapewniam panią, że w kampanii pokażemy pakiet ustaw, które udowodnią, iż nie chcemy być zakładnikiem pokus stwo­rzonych przez PiS.

A jeśli pan nie wygra?

- Jeszcze żadnych wyborów nie przegrałem, na razie zremiso­wałem samorządowe. Podsumowaniem mojej kadencji na sta­nowisku szefa PO będą wybory europejskie, parlamentarne i prezydenckie. Na tym polega różnica między PiS i PO, że Kaczyń­ski przegrał osiem wyborów z rzędu i dalej jest prezesem, bo PiS to jest jego prywatna partia. PO nie jest moją prywatną partią. Budo­wałem ją z wieloma ludźmi. Liczę się z tym, że jeśli przegram wy­bory, to przyjdzie ktoś, kto będzie miał inny pomysł. Ale zawsze jestem optymistą.

ŹRÓDŁO