Nic mu już teraz nie mowie

Nie mam wyrzutów sumienia, bo zrobiłam wszystko, żeby to skleić na nowo. A teraz proszę bardzo - on swoje, ja swoje. Dwoje różnych ludzi pod jednym dachem - mówi o mężu Danuta Wałęsa, a Razem z synem Jarosławem opowiadają, jak się żyje z byłym prezydentem

Rozmawia Renata Grochal

NEWSWEEK: Jak się pani podoba mąż w koszulce z napisem „Konstytucja”?

DANUTA WAŁĘSA: Nie zwracam na to specjalnej uwagi. Mówi, że mu dokuczają, że ciągle chodzi w tej samej koszulce. Ale on ma ich z dziesięć, różne kolory i fasony, z golfem, wycięte pod szyją.

JAROSŁAW WAŁĘSA: Konstytucja z 1997 roku była pisana nie­jako przeciwko Wałęsie, a teraz ojciec stał się jej największym obrońcą. Bo - jak mówi - konstytucja ma być dla dobra większo­ści, a nie żeby służyła jednemu człowiekowi. Dobro wspólne jest najważniejsze.

Nie jest pani dumna z męża, że tak się angażuje w obronę wartości?

D.W.: Powiem szczerze, że ja z nim nie rozmawiam na ten temat, więc nie wiem, co myśli. Ale jest uparty. Jak założył tę koszulkę, to ją zdejmie pewnie dopiero, jak PiS upadnie.

Jak pani mówi do męża: Lechu, Leszek, kochanie, a może stary?

D.W.: Różnie. Stary też mówię. Ale powiem tak z ręką na ser­cu, do mojego męża nie można teraz dotrzeć. Jak zaczął się tak angażować w ten komputer, to bardzo walczyłam. Płakałam, krzyczałam, prosiłam, tłumaczyłam. Wchodziłam do gabinetu i mówiłam: „Patrz, jak to nasze życie wygląda! Ty siedzisz w in­ternecie, a ja co?”. A on na to: „No to siadaj na krześle koło mnie”. Albo: „To będziemy przez komputer rozmawiać: ty na górze, ja na dole”. Powiedziałam: „nie!”.

J.W.: Ale mamuś, nie można tak. Trzeba szukać kompromisu. Zawsze było nas w domu dużo, a teraz, kiedy z niego wyszliśmy, musicie na nowo zdefiniować swój związek.

D.W.: Ale ojciec nie chce.

J.W.: Musicie na nowo odkryć siebie. Ale że ojciec za dużo czasu spędza w internecie, to jest prawda. Od dziesięciu lat życzę mu, żeby więcej był w realu, bo to jest prawie nałóg.

D.W.: Niestety, coraz bardziej się w nim pogrąża. Pracowałam nad tym długo. Mówiłam, że dzieci i wnuki mamy już odchowane, to teraz powinniśmy zająć się sobą, wyjść na spacer, wyjechać.

I co mąż na to?

D.W.: Że nie chce, bo jemu jest dobrze tak, jak jest. Wcześnie wstaje, po szóstej już jest na dole. Kiedyś robiłam mu śniada­nie, ale teraz sam sobie robi i idzie do gabinetu obok. Nieraz cały dzień się nie widzimy. Ja idę po zakupy czy na działkę, bo mam przy domu kawałek ziemi. On o 8.15 wyjeżdża do biura, wraca na 13, je obiad i idzie do gabinetu.

Obiad mu pani podaje?

D.W.: Robię obiad, ale sam sobie bierze.

I co mu pani gotuje?

D.W.: To, co lubi. Żeberka z kluseczką czasami mu robię. Nie lubi zup, właściwie tylko rosół je.

J.W.: Mamuś, narzekasz, że ojciec za dużo je, ale sama mu go­tujesz to, co lubi. A wiesz, że on nie ma dyscypliny w jedzeniu i trzeba mu je ograniczać, kupując mniej tego, co lubi.

D.W.: To sam sobie kupi. Mówię czasem do męża: „Ty jesteś PiS, a ja jestem Platforma”. Bo on mówi tylko swoje i wychodzi. Ma swoje zajęcia, swój gabinet, swoją sypialnię.

Nie śpicie razem?

D.W.: Nie dałoby się, on całą noc słucha radia.

Dalej Radia Maryja?

D.W.: Ale nie tylko, muzyka też czasem gra.

J.W.: Moja żona Ewelina też narzeka, że słucham muzyki w łóż­ku. Ale muszę czegoś słuchać, bo inaczej nie mogę zasnąć.

No proszę, nieodrodny synek swojego ojca.

J.W.: (śmiech) Dajcie mu spokój, niech słucha!

D.W.: Ja nie mam nic przeciwko. Nie mam też wyrzutów sumie­nia, bo zrobiłam jako kobieta wszystko, co możliwe, żeby to skle­ić na nowo. A teraz proszę bardzo - on swoje, ja swoje. Dwoje różnych ludzi pod jednym dachem.

Nie wierzę.

D.W.: Gdy jeździłam po Polsce po wydaniu książki i spotyka­łam się z kobietami, wiele z nich mówiło: „Mam takiego samego męża jak pani. Też miałam takie życie, utożsamiam się z panią”. Dla mnie te spotkania to była frajda.

A książka?

D.W.: Książka była jak terapia, jakbym na nowo to moje ży­cie przeżyła. Uświadomiłam sobie, że pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Że na siłę się nie da. Trzeba zmienić siebie i pogo­dzić się z tym, co nas spotyka. Teraz jest mi z tym dobrze. Mam koleżanki.

Może trzeba kolejną książkę napisać?

D.W.: Chciałabym napisać podsumowanie tego wszystkiego, ale idzie jak po grudzie.

Co pani robi całymi dniami?

D.W.: Wczoraj byłam w teatrze w Gdyni na sztuce „Berek2, czy­li upiór w moherze”, która jest właśnie o tym, że chociaż się róż­nimy, to wszyscy szukamy tego samego, czyli przyjaźni i miłości.

Prezydent był z panią?

D.W.:Byłam z kuzynką. Mój mąż nie potrafi się odciąć od polity­ki. Zaangażował się w ten komputer kompletnie, nawet w nocy coś sprawdza na tablecie. Jak kiedyś powiedział dziennikarzom, że zamienił żonę na komputer, to było mi przykro i źle się z tym czułam. Komputer zabiera mu czas i potem tego czasu brakuje nawet na kontakty z dziećmi. Kiedy Jarek kandydował na prezy­denta Gdańska, też tego czasu nie miał za wiele.

Ojciec nie wspierał pana w kampanii?

J.W.: Jak to tata, „był za, a nawet przeciw”. Oczywiście dawał mi rady i wspierał mnie, ale nie jest zbyt wylewny i nawet tego po nim nie oczekuję. Mamuś, jesteś na Facebooku, to znajdź na nie­go sposób i wysyłaj do ojca wiadomości na Messengerze.

Jak pani idzie do teatru, prosi pani męża, żeby poszedł?

D.W.: Nic mu już teraz nie mówię. Wisi kalendarz w kuchni, za pisuję w nim swoje plany. Zwykle wcześnie wstaję, o siódmej jestem już w kuchni. Mieszka z nami jeden z czternaściorga wnu­ków, Tomek, syn Sławka, drugiego z kolei. Ma 22 lata i charak­ter dziadka. Usiądzie i czeka. Gdy mówię: „Tomaszku, śniadanie sobie zrób”, on mówi: „zaraz”. Dziś zdaje egzamin z francuskie­go, to się stresuje, studiuje dyplomację. Wysłałam go po zakupy. Poszedł do piekarni i mówi: „Proszę taki chleb, jaki kupuje pani prezydentowa”. Mówię, że trzeba było powiedzieć „moja bab­cia”. A on: „A skąd by ten facet wiedział, że ja jestem twoim wnu­kiem?!”.

Tomek ma pasję - motocykl. Bardzo się martwię, żeby go nie spotkało to co Jarka.

J.W.: Jak tylko powiedział, że chce na motor, wszyscy do mnie dzwonili, żebym go odwiódł od tego pomysłu. Mówiłem im, że nie chcę być hipokrytą, bo chociaż miałem wypadek, to nie mogę jemu odmawiać prawa do tej pasji. Dałem mu cały swój sprzęt, żeby był dobrze zabezpieczony.

D.W.: Ty też byłeś dobrze zabezpieczony i co?

J.W.: I dzięki temu mam całą skórę.

D.W.: Pamiętam to jak dziś. To było pod Warszawą. Ja, że od razu jadę do szpitala, ojciec, że nie jedzie. Afera była, krzyki, płacze i w końcu się zdecydował. Jak zobaczyłam Jarka podłączonego do aparatury, to szok był straszny, a mąż: „Nie dotykaj go”! Tak się bał.

J.W.: Bo to człowiek emocji przecież jest.

D.W.: Emocje to on ma zgaszone, tylko chwilami jest taki wybuch.

J.W.: Oj ciec został tak wychowany. On nie potrafi przeskoczyć samego siebie.

D.W.: Ale człowiek powinien się rozwijać. Jak się nie rozwi­ja, to znaczy, że się cofa. Zawsze mówiłam, że jestem za mężem pół kroku i mnie to odpowiadało. Bo można obserwować ludzi i się od nich uczyć. Mam intuicję, wiem, kto jest dobry, a kto zły, i rzadko się mylę. Od razu zostałam rzucona na głęboką wodę, musiałam odebrać w imieniu męża Nagrodę Nobla. Później wy­dałam książkę. I to są dwie rzeczy, które odbiły się szerokim echem. Całe życie to są moje studia.

Prezydent nie uczy się od ludzi?

D.W.: Nie. On mówi, że wie najlepiej.

J.W.: Ale społeczeństwo się zmienia i mężczyźni też. Może gdyby ojciec był wychowany w innych czasach, byłby inny.

D.W.: Twój ojciec się nie zmienia.

J.W.: Ile zmienił pieluch swoim dzieciom, jedną czy dwie?

D.W.: Jak Ania, szósta z kolei, była malutka w 1980 roku, to jesz­cze były tetrowe pieluchy. Wyszłam do sklepu, Anię trzeba było przebrać. A on zamiast to dziecko wytrzeć i umyć, wyciągnął brudną pieluchę i włożył czystą na tę brudną pupę. To było jego przewijanie.

J.W.: Ale Ja zmieniałem pieluchy, karmiłem dzieci i właśnie transformacja jest najciekawsza.

D.W.: Mężczyźni teraz przejmują wszystko od kobiet. Bardzo się dziwię, że kobiety tak walczą, żeby robić wszystko to, co męż­czyźni, bo niby takie twarde. Nie lubię stwierdzenia: dasz radę, bo jesteś twarda.

Jeśli kobiety chcą funkcjonować w męskim świecie, to może muszą być tak twarde jak mężczyźni?

D.W.: Dla mnie kobieta powinna zostać kobietą, a facet facetem. A teraz kobiety chcą na siłę zmienić mężczyzn i mężczyźni robią się zniewieściali i wygodni. Kobiety walczą za nich o wszystko. Kiedyś kobieta była pół kroku za facetem, a teraz będzie odwrot­nie. Kobieta będzie prezydentem...

J.W.: A czemu ma nie być? Może nawet powinna, kobiety są fan­tastyczne. Zobacz, jaka ty zawsze byłaś dzielna.

D.W.: Bo nasze społeczeństwo jeszcze do tego nie dorosło. Prezy­dentura to jest poświęcenie. Twój tata poświęcił się dla polityki, bo miał szczęście, że miał taką kobietę jak ja.

J.W.: Mamuś, bez ciebie to by się ta rodzina załamała.

D.W.: Powiedz to tatusiowi!

On tego nie wie?

D.W.: Nie przyjmuje do wiadomości.

J.W.: On to dobrze wie.

D.W.: Ale nigdy głośno nie powiedział!

Nigdy nie powiedział, że panią kocha?

D.W.: Nigdy. On nie potrafi.

J.W.: Potrafi, tylko tego nie mówi. Jest zamknięty emocjonalnie, ale ma te emocje w sobie. Raz go wziąłem pod włos i zapytałem: „Ojciec, ty mnie kochasz?”. Powiedział: „Tak, ale daj mi już świę­ty spokój” i uciekł. Dla niego to jest problem powiedzieć dorosłe­mu facetowi, że go kocha.

D.W.: Pamiętam, jak rok temu czteroletni synek Jarka, Wiktor, ganiał po salonie. Mąż wychodzi ze swojego gabinetu, a Wiktor podbiega, łapie go za nogi i mówi: „Kocham dziadka”. On tak chwilę stoi i w końcu odpowiada: „Ja też cię kocham”. Ale na po­czątku go zatkało.

Mając ośmioro dzieci, da się podzielić miłość sprawiedliwie?

J.W.: Nie wiem, ale wiem, że zawsze kiedy potrzebowałem mamy miłości, przytulenia, to ona była.

D.W.: Jarek jako dziecko codziennie musiał poprzytulać się. Ale najbardziej wrażliwy był Przemek.

Ten syn, który zmarł w 2017 roku?

D.W.: Tak. To była artystyczna dusza, pięknie grał na trąbce. Był bardzo związany z naszym wnukiem Tomkiem. Zawsze mówię, że trzeba okazywać ludziom miłość.

J.W.: Ojciec okazuje na swój sposób.

Kwiaty przynosi?

D.W.: Jak dostanie jakieś kwiaty, to przynosi i wręcza mi. Wtedy pytam: „Kupiłeś?”. „Nieważne. Ważne, że przyniosłem”.

J.W.: Moja żona to słyszy i jak przynoszę jej kwiaty, też pyta: „Do­stałeś czy kupiłeś?”.

D.W.: Jarek rozpieszcza swoją Ewelinę bardzo: kupuje kwiaty, prezenty, mówi do niej: „moja najpiękniejsza, ukochana”. Cza­sem to nawet jestem zazdrosna.

Bo to synuś mamusi.

J.W.: Dziś rano rozmawialiśmy w łazience i Ewelina też narze­kała, że się nią nie zajmuję, że nie jeździmy na wakacje, że mało czasu ze sobą spędzamy.

D.W.: Jeździcie przecież na wakacje! Ona tylko tak mówi, bo chce z tobą rozmawiać. A jak się ludzie rzadko spotykają, nie mają czasu, żeby usiąść, złapać się za rękę, pogłaskać po plecach, to jest źle, bo człowiek powinien 12 razy dziennie przytulać się do drugiego człowieka. Wtedy jest się zaspokojonym emocjonalnie i endorfiny lepiej pracują. Ja jestem bardzo uczuciowym czło­wiekiem, choć teraz już się odcięłam od tego.

Nie myślała pani, żeby się rozwieść?

D.W.: Rozwieść? Zaraz będzie 50 lat naszego małżeństwa. W pewnym momencie mąż nie potrafił się przebranżowić, jak ja to mówię.

Ja potrafiłam. W czasie prezydentury miałam limuzynę z kie­rowcą, ale kiedy Aleksander Kwaśniewski został prezydentem, to następnego dnia mi zabrali. I musiałam otworzyć w ży­ciu nowy etap i narodzić się jako Danuta Wałęsa, żona byłego prezydenta.

Trudno było?

D.W.: Bardzo, bo ludzie inaczej już na mnie patrzyli, niektórzy pokrzykiwali na ryneczku i to niekoniecznie sympatycznie. Jak pojechałam z Anią, to mi powiedziała, że więcej ze mną nie pojedzie. Ale jak się ludzie już opatrzyli, to było lepiej. A teraz mnie to bawi.

Jak reagują?

D.W.: Jeden podchodzi ,cieszy się, zagada, inny się boczy. Wtedy sama podchodzę i się przytulam, to przełamuje lody.

A jak mówią na męża „Bolek”?

D.W.: To mnie bardzo boli, bo nasza rodzina wiele poświęciła dla polityki, a teraz męża coś takiego spotyka. Chciałabym tym lu­dziom w twarz wykrzyczeć: pomyśl sobie, co on przeszedł, jak go tępili i dręczyli. Jak mieszkaliśmy w mieszkanku na Stogach i co chwila wpadała SB. Jakby był „Bolkiem”, toby mu dali od razu duże mieszkanie. Rozmawiał z komunistami, bo musiał, żeby się dogadać, ale nie brał żadnych pieniędzy i nikomu nie szkodził. Pamiętam, jak go zamykali na 48 godzin i wracał do domu, to gło­wa go bolała, bo nic nie jadł i nie pił.

Dlaczego pani tak rzadko zabiera publicznie głos?

D.W.: Nie lubię się wypowiadać, ale jak powstał KOD, to poszłam z Anią pod stocznię na wiec, bo mnie to wszystko boli, co się te­raz w Polsce dzieje. Organizatorzy zobaczyli mnie w tłumie i za­prosili na scenę.

I powiedziała pani, że Kaczyński w stanie wojennym zamknął się w czterech ścianach z kotem, a teraz zamknął się przed narodem.

D.W.: Mówię z serca to, co myślę. Oni mówią, że zostali wybra­ni przez suwerena, ale z Polski zrobili prywatny folwark. Robią, co chcą, dają pieniądze tym, których chcą kupić, a ci, którym się rzeczywiście należy, nie dostają. Niepełnosprawnych komplet­nie zlekceważyli, każą rodzić kobietom dzieci, które zaraz umrą. Gdzie tu jest logika? Jak protestowali lekarze rezydenci, to mia­łam marzenie, że wszyscy wyjdziemy na ulice, żeby ich poprzeć. Ale naród się o nich nie upomniał.

Mnie się nic nie podoba w PiS. A najbardziej mi się nie podoba ten malutki, zakompleksiony człowiek.

Jarosław Kaczyński?

D.W.: Znalazł sobie ludzi, którzy biegają wokół niego jak pieski na czterech łapach, jak tylko warknie. Jak to się ma do prawa i do sprawiedliwości, gdy łamią konstytucję. Mówią, że wierzą w Boga. Ale człowiek, który wierzy w Boga, nie mówi tego co oni, tylko swoim przykładem, słowem, dobrocią świadczy o sobie. A nie, że klęknie na jedno kolano i nawet przeżegnać się dobrze nie potrafi.

Cały rząd jeździ na Jasną Górę i do ojca Rydzyka.

D.W.: Dla mnie to jest pan Rydzyk, a nie ksiądz. Co to za ojciec, który kłóci jednych z drugimi? To jest najgorszy człowiek po Kaczyńskim. Poznałam go w 1992 roku, jak z księdzem Cybulą (kapelan prezydenta Wałęsy - red.) polecieliśmy do Fatimy po figurę Matki Boskiej. Jak on się tam zachowywał! Biegał, jakieś takie oczy miał dziwne. W hotelu pomyślałam sobie: „Matko, co to za człowiek! Jak opętany przez szatana”. Od tamtego momen­tu nie mogę się nadziwić, że dostał taką władzę w Kościele i nikt nie jest w stanie mu się przeciwstawić.

Zakonnik nie podlega episkopatowi.

D.W.: Zakonnik ślubuje ubóstwo, a jaki on ma samochód?

Na wiecu KOD mówiła pani, że Kościół powinien być z narodem, ale dziś nie możemy na Kościół liczyć.

D.W.: Świętej pamięci biskup Pieronek wtedy zadzwonił i nakrzyczał na mnie, że nie można krytykować całego Kościoła, bo Kościół to jesteśmy my, wierni. Trzeba krytykować hierarchów. Brakuje mi głosu Kościoła w ważnych sprawach. Milczą, jak jest łamana konstytucja, zamiatają pedofilię pod dywan. I tracą na tym, młodzież teraz w ogóle do kościoła nie chce chodzić. 

Oglądała pani konferencję prasową episkopatu, na której arcybiskup Gądecki za pedofilię w Kościele winił „seksualizację dzieci”?

D.W.: Byłam zszokowana, że biskupi nie potrafią stanąć na wy­sokości zadania i chociaż powiedzieć „przepraszam”, zamiast usprawiedliwiać się, że księża też są ludźmi i każdy odpowia­da za siebie. To jest nieprawda. Hierarchia kościelna odpowia­da za całość. A najgorzej, że zwalają wszystko na dzieci. Kiedyś był prymas Wyszyński i Jan Paweł II, dziś mamy problem z przy­wództwem w Kościele.

J.W.: Może właśnie dlatego, że byli tak silnymi osobowościami, to nie wyrośli nowi przywódcy?

D.W.: Może tak. W Gdańsku jest arcybiskup Głódź, był prałat Jankowski. Jak ostro napisałam o arcybiskupie Głódziu w swo­jej książce, to powiedział o mnie: „kura domowa”.

Jak są mądrzy księża, to nie dopuszcza się ich do pierwszego sze­regu. Słucham na YouTubie dominikanina Adama Szustaka, on bardzo ładnie mówi, nie wymądrza się, jest blisko ludzi.

Czyli jednak korzysta pani z internetu?

D.W.: Tylko rano i wieczorem wchodzę do sieci dla księdza Szu­staka (śmiech).

J.W.: Ten nałóg rozprzestrzenia się w naszym domu.

To dobrze, że pomnik księdza Jankowskiego został obalony?

D.W.: Trudno jest rozliczać ludzi po śmierci. Jeśli ktoś wiedział, I że coś było nie tak, to powinien to ujawnić, kiedy Jankowski żył.

Dziś nie może się bronić. Teraz rozliczajmy Kaczyńskiego, Ry­dzyka i wszystkich, którzy dziś robią źle.

W książce napisała pani, że Jankowski źle odnosił się do kobiet.

D.W.: On w ogóle miał odzywki niepasujące do księdza. To, czy był pedofilem, może zbadać i wyjaśnić Kościół.

Nie męczy pana, że jest pan porównywany z ojcem, bo obaj jesteście w polityce?

J.W.: Oczywiście, irytuje mnie to, że jak zagłosuję w Parlamencie Europejskim, to zaraz ktoś pisze na Facebooku: „A co by twój oj­ciec powiedział? Przecież on by głosował inaczej”. Może i tak, ale to ja jestem posłem i sam decyduję. Bardzo długo starałem się pokazać, że nie dostałem nazwiska, tylko na nie zapracowałem. Jarosław Wałęsa to oczywiście syn Lecha i jestem z tego dumny, bo ojciec to symbol walki o demokrację. Ale codziennie sam pra­cuję na to, by mieszkańcy Gdańska i Pomorza widzieli we mnie przede wszystkim polityka, który ich reprezentuje w Parlamen­cie Europejskim i robi to dobrze. Tak, żeby nie żałowali oddane­go na mnie głosu. Zabrzmi to górnolotnie, ale dla mnie polityka to służba, a mandat wyborców to zobowiązanie do ciężkiej pracy.

Porażka w wyborach prezydenckich w Gdańsku zabolała?

J.W.: Każda porażka w wyborach boli, ale to była dobra lekcja. I wyciągnąłem z niej wnioski. To doświadczenie nauczyło mnie prowadzenia kampanii i relacji wewnątrzpartyjnych. Na życie trzeba patrzeć pozytywnie.

D.W.: Z drugiej strony całe szczęście, że nie wygrał, bo obojętne, kto by stał na tej scenie, to by zginął.

Żona Pawła Adamowicza jest na drugim miejscu na liście Koalicji Europejskiej, a pan na ostatnim.

J.W.: Zawsze kandyduję z ostatniego miejsca. Dziesięć lat temu wszedłem do euro parlamentu z ostatniego miejsca. Pięć lat temu również. Koncentruję się na swojej kampanii, najważniej­si są dla mnie wyborcy i relacje z nimi.

A jak tym razem pan nie wejdzie?

J.W.: Z pokorą do tego podchodzę. Ale jestem dobrej myśli, bo wybory samorządowe pokazały, że liczba głosujących na mnie powiększyła się w stosunku do głosowania sprzed pięciu lat do PE. Ludzie wciąż mnie lubią.

Czy pani czegoś w życiu żałuje?

D.W.: Miałam bardzo udane życie. Pod każdym względem. Wszystkiego miałam dużo: dzieci, kłopotów i roboty. I miałam też dużo przyjemności. Odbierałam Nobla, poznałam Ojca Świę­tego Jana Pawła II. A teraz jestem wolna.

Gdyby cofnąć czas o pięćdziesiąt lat, stoi pani w tej samej kwiaciarni co wtedy, ale z dzisiejszą wiedzą. Wchodzi Lech Wałęsa i zaprasza panią na randkę. Wyszłaby pani za niego?

D.W.: Nie zmieniłabym niczego. Urodziłam się na wsi w wielo­dzietnej rodzinie. Miałam ośmioro rodzeństwa. Ja jedna wy­szłam w świat. Mam to, co mam, akceptuję to i jestem dumna z tego, co osiągnęłam.

J.W.: Jak chcemy zmieniać życie, to zmieniajmy je od dzisiaj. Nie ma co oglądać się za siebie.

ŹRÓDŁO