Teraz zemsta

O tym, że PiS będzie się mściło na wrogach, że Macierewicz w istocie będzie ministrem wojny, a nie obrony, i dlaczego Szydło została jednak premierem - mówi były szef rządu Kazimierz Marcinkiewicz.

ROZMAWIA RAFAŁ KALUKIN

NEWSWEEK: Pójdą na ostro?

KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ: Wszystko w głowie Jarosława Kaczyńskiego. Czy to będzie próba zmieniania Polski, czy re­wanżyzm, czy może mieszanka - pozna­my po nazwiskach ministrów. Macierewicz, Ziobro, Mariusz Kamiński... - To byłoby bardzo ciekawe. Moim zda­niem Jarosław Kaczyński należy do grona 3-5 najciekawszych polityków dwudziestopięciolecia. Odcisnął piętno na pol­skiej polityce. Ale zarazem niczego nie osiągnął. Miller wprowadzał Polskę do Unii Europejskiej. Kwaśniewski i Gere­mek wprowadzili do NATO. Buzek prze­prowadził cztery wielkie reformy. Nawet ja mogę wykazać się wynegocjowaniem dużych pieniędzy z UE, które zmieniły Polskę. O Jarosławie Kaczyńskim nicze­go takiego nie możemy powiedzieć. Jest ważny i mądry, lecz dla państwa nic z tego nie wynika.

A może rewanżyzm da się pogodzić z reformami?

- Albo dobre reformy, albo szukanie du­chów i wsadzanie ludzi do paki. Tego się nie da pogodzić. Jest mi smutno, bo znam większość ludzi z PiS; wspaniałych i kom­petentnych, jak Anna Streżyńska, Piotr Naimski czy Paweł Szałamacha. Od mie­sięcy zanosiło się na to, że wygrają wybo­ry. Pokazywali drużynę, która ma zmieniać Polskę. A teraz obserwujemy tę karuzelę kandydatów i okazuje się, że PiS wcale nie jest przygotowane do przejęcia władzy.

A do rewolucji w stylu węgierskim? Dziesięć lat temu zaczynaliście kadencję z rządem mniejszościowym, a nawet to nie skłoniło Kaczyńskiego do porzucenia projektu IV RP.

- Tyle że nic wielkiego się nie wydarzy­ło. Nie powstała komisja konstytucyj­na, w gruncie rzeczy tylko zarządzaliśmy państwem. I to całkiem sprawnie - był wzrost gospodarczy, bezrobocie spadało, płace rosły. Tak samo jak wtedy, taki dziś PiS nie ma mandatu do rewolucji. Orbana na Węgrzech poparło 70 proc. obywateli.

To po co Macierewicz w rządzie?

- Zostając ministrem obrony, w istocie będzie ministrem wojny.

Wojny z kim?

- Jego stosunek do Rosji jest znany. Z ko­lei działania Macierewicza w przeszłości, kiedy przeprowadzał lustrację, a później likwidację WSI, zamiast służyć bezpie­czeństwu narodowemu, narażały nas na niebezpieczeństwo. W ostatnich latach obejmując rolę biskupa religii smoleńskiej, również nie służył państwu. Jego wejście do rządu byłoby czymś zdumiewającym.

Przenikliwy Kaczyński o tym nie wie? Po co mu w rządzie powszechnie nieakceptowany Macierewicz?

- Już dziesięć lat temu prezes powiedział mi, że Macierewicz jest człowiekiem od specjalnych zadań, a do budowania cze­gokolwiek się nie nadaje. Nie wiem, jakie zadania miałby teraz realizować. Widzę natomiast, że do rządu wchodzą niemal wszyscy najważniejsi politycy PiS - poza samym prezesem. To oznacza, że celem Kaczyńskiego jest silny rząd. Ale silny po­parciem partyjnym. Wskazywałoby to, że czeka nas polityka rewanżu.

Kto powinien się bać?

- Najbardziej osoby powszechnie zna­ne, z pierwszych stron gazet, które w krę­gu Macierewicza uważane są za zdrajców. W pierwszej kolejności rewanżyzm odbije się na nich. I niestety obiektywna prawda nie będzie tu decydująca. Znam polity­ków, którym całe lata minęły na oczysz­czaniu się z fałszywych oskarżeń i nigdy już nie zdołali powrócić do życia publicz­nego. Powalić można każdego. Bać powin­ni się ci, którzy krytykowali Jarosława Kaczyńskiego.

Ale to też pułapka na tropicieli „prawdy”. Kiedyś IV RP utraciła swą moralną podbudowę, gdy okazało się, że nie potrafi dopaść układu. Z prawdą o „zamachu smoleńskim” może być podobnie.

- PiS jest dziś mądrzejsze i więcej potra­fi. Afera taśmowa to pokazuje. Naprawdę sprawnie przeprowadzona akcja, i to na przestrzeni aż dwóch lat.

Za aferą taśmową stoi PiS?

- Mam pewność, że to akcja służb spe­cjalnych. A w służbach są różne grupy - postkomunistyczne, platformerskie, pisowskie. Niby w tych samych strukturach, ale działają w imieniu różnych patro­nów. Są rozpasione i bezkarne. Prowadzą własną działalność gospodarczą, bogacą się i wykorzystują te środki w walce po­litycznej. Afera taśmowa to jeden z wielu przykładów.

Jaka będzie rola Beaty Szydło? Słaba premier na czele silnego rządu?

- Już teraz ma osłabiony mandat. Słabła pod koniec kampanii, aż Kaczyński zdecy­dował się włączyć i ruszył w Polskę.

I dzięki temu nikt teraz nie powie, że zawdzięcza zwycięstwo Szydło.

- No właśnie. Wygrało całe PiS. W efekcie już w tygodniu przedwyborczym zaczęto podważać kompetencje Szydło na premiera. To była zaplanowana akcja za­konu PC. Oni tak działają od lat, sam to przeżyłem na własnej skórze. I Kaczyń­ski faktycznie zaczął się wahać. Z moich informacji wynika, że wariant zastąpienia Szydło profesorem Glińskim nie był wyre­żyserowanym spektaklem, lecz serio roz­patrywaną alternatywą.

A co to za różnica czy Gliński, czy Szydło?

- Różnicę robiłoby objęcie funkcji pre­miera przez samego Kaczyńskiego. Gdy­by naprawdę chciał stanąć na czele rządu, bez dwóch zdań uczyniłby to już teraz. Nie pozwoliłby sobie na to, aby otoczenie uznało, że wygrał ktoś inny. Tak naprawdę chodziło jednak o to, aby zwycięski Kaczyński mógł powiedzieć swoim zausznikom z zakonu PC: „Spró­bujmy z Szydło. Jeśli nie wyjdzie, to po­szukamy innych rozwiązań. To jest nasza drużyna i myją tworzymy”. Stąd tak na­chalne akcentowanie, że to rząd partyjny, a nie autorski.

Pan, stając dziesięć lat temu na czele rządu PiS, miał więcej swobody?

- O, bez porównania. Zaprosiłem sporo osób spoza partii.

I Kaczyński gładko to przyjmował?

- Nie zawsze. Widziałem Radka Sikor­skiego w MSZ, ale zaprotestował pre­zydent Lech Kaczyński. Powiedział, że Sikorski ewentualnie może zostać mini­strem obrony. Nie zgodzono się również na mojego kandydata do Ministerstwa Pracy. Ale większość zaproponowanych przeze mnie ludzi przeszła - Zbigniew Religa, Stefan Meller, Grażyna Gęsicka, Andrzej Mikosz, Piotr Woźniak, Teresa Lubińska. I nikt nie robił partyjnych konwentykli, na których pod moją nieobec­ność obsadzano by poszczególne resorty.

Autorskie rządy powstają przeważnie wtedy, gdy w Sejmie brakuje szabel i polityczną słabość trzeba nadrabiać atrakcyjnym wizerunkiem. Dziś PiS kontroluje niemal wszystko, więc może sobie pozwolić na partyjny rząd.

- Oczywiście. Mój rząd miał być zachętą dla Platformy, aby weszła z nami w koa­licję. Poza tym, gdy zostałem premierem, trwała jeszcze kampania prezydencka. Tworząc szeroki rząd liberalno-konser­watywny, przejmowaliśmy na rzecz Le­cha Kaczyńskiego część elektoratu PO. Ale moją główną ambicją było zbudować profesjonalne i kompetentne centrum władzy.

I sądził pan, że będzie można prowa­dzić autorską politykę bez oglądania się na partię?

- Przygotowywałem grunt. Zapropono­wałem wiceprezesowi PiS Adamowi Li­pińskiemu, aby został sekretarzem stanu w Kancelarii Premiera i odpowiadał za kontakty z parlamentem. On był dobrym mostem łączącym rząd z partią.

Z kolei Jarosław Kaczyński obdarował pana Mariuszem Błaszczakiem na stanowisku szefa kancelarii. Mówiono, że głównie pilnował, aby się pan nie zerwał z partyjnej smyczy.

- To prawda. Ale premier ma możliwo­ści obchodzenia takich blokad. Powoła­łem wtedy Komitet Stały Rady Ministrów, który odpowiadał za część merytorycz­ną prac rządu, i postawiłem na jego cze­le Zbyszka Derdziuka, do którego miałem pełne zaufanie. W ten sposób kompeten­cje Błaszczaka zostały ograniczone do ko­ordynowania spraw organizacyjnych.

I tak powszechnie powątpiewano w pana suwerenność.

- Nigdy nie czułem, aby moja suweren­ność była ograniczana. Premier podej­muje dziennie tyle decyzji, że nie istnieje możliwość konsultowania ich z zewnętrz­nym nadzorcą. Zresztą Błaszczakowi i Lipińskiemu nawał bieżących zadań również uniemożliwiał sprawowanie partyjnego nadzoru nad pracami rządu. Większość decyzji konsultowałem więc z odpowiednimi ministrami, a z Jarosła­wem Kaczyńskim rozmawiałem rzadziej niż raz w tygodniu.

O czym?

- O najważniejszych sprawach - pienią­dzach z Brukseli, podatkach, energetyce.

I wymuszał coś?

- Była jedna duża kolizja dotycząca nomi­nacji Anny Streżyńskiej na stanowisko sze­fa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.

Z punktu widzenia Kaczyńskiego to jednak sprawa drugorzędna. O resorty siłowe, służby specjalne i wymiar sprawiedliwości był spokojny, bo postawił na ich czele swoich ludzi. Pan to akceptował?

- Nawet więcej. Z własnej inicjatywy po­szerzyłem kompetencje Zbigniewa Was­sermanna, który był koordynatorem służb. Stworzył bardzo silną strukturę. I naprawdę nie miałem problemu z tym, że był zaufanym człowiekiem Kaczyń­skiego. Zbyszek był wyjątkowym człowie­kiem i nigdy nie nadużył mojego zaufania.

A Ziobro, który był u pana ministrem sprawiedliwości?

- Czuło się, że z nim jest coś nie tak. Zio­bro próbował działać poza moimi plecami. Jak odkrył tzw. aferę węglową, od razu po­jechał z tym do Jarosława Kaczyńskiego.

A pan co?

- Potem i mnie spytał, czy chcę się przyj­rzeć sprawie. Uznałem, że premier nie jest od przeglądania akt - niezależnie od tego, czyje nazwiska w nich się pojawiają.

Może powinien, skoro śledztwa stają się potem politycznym instrumentem politycznym walki z opozycją.

- To, o czym pan mówi, miało miejsce w czasach rządu Jarosława Kaczyńskie­go. Mój rząd przetrwał dziewięć miesięcy i w tym czasie nie zdarzyło się nic takie­go, co mógłbym sobie dzisiaj wyrzucać. W Polsce premier ma naprawdę dużą wła­dzę. Również nad ministrami. Dopóki jest się premierem, to pełni się władzę niemal kanclerską.

Czy Beata Szydło będzie w stanie z niej skorzystać, skoro jeszcze przed powołaniem przetrącono jej kręgosłup?

- PiS znajduje się dzisiaj w stanie eufo­rii. Działa niesamowita adrenalina. To po nich widać - jak się uśmiechaj ą, jak są pewni siebie, jacy są aroganccy. W tej at­mosferze nawet Szydło zapewne uzna­je, że to, co robi Jarosław Kaczyński, jest dobre. I że sama mimo wszystko wciąż jest elementem zespołu i nawet jeśli wie­le spraw dzisiaj odbywa się poza nią, to na koniec otrzyma berło. Nie sądzę, aby ta sy­tuacja była dla niej aż takim problemem. Co oznacza, że - przynajmniej na począt­ku - ona też nie będzie problemem dla Prawa i Sprawiedliwości.

Nie rozumiem tego. Od miesięcy partia oswajała się z perspektywą przejęcia władzy. Wstępnie rozdano role i określono parametry polityki po wyborach. I nagle okazało się, że wszystko jest umowne, nie wiadomo, czego się trzymać.

- Oni wiedzą, że etap wykuwania personalno-programowego nastał dopiero teraz. I każdy potrafi odpowiednio to od­czytać. Gowin w MON byłby ministrem obrony, ale Macierewicz idzie tam po to, aby wojować. Wszystko ma swój cel. Nieprzypadkowe było też szeroko ko­mentowane spotkanie z Andrzejem Dudą w domu Kaczyńskiego, jeszcze w kampanii wyborczej. Prezes celowo postawił prezydenta w kłopotliwej sy­tuacji. Jeśli Duda sądził, że podjeżdża­jąc na zgaszonych światłach, uda mu się ukryć tę wizytę, to był naiwny. Bo Ka­czyńskiemu chodziło właśnie o to, aby wszyscy mówili, że prezes wezwał do sie­bie prezydenta.

Próżność czy wyrachowanie?

- Kaczyński nie jest próżny. To był syg­nał do wyborców i przede wszystkim do PiS: „Zobaczcie, ja tu rządzę, i może­cie być spokojni, bo nie dam zrobić wam krzywdy”. Upokorzenie Beaty Szydło miało ten sam cel. I takie sprawy będą się powtarzać.

Jeśli Szydło odrobiła pana lekcję, musi wyrzec się ambicji budowania osobistej popularności. Bo to ją zgubi.

- Tak się nie da. Albo rząd będzie do­bry i Polacy go zaakceptują, albo bę­dzie kiepski i pojawi się potrzeba zmiany premiera.

Jak nowa premier może sobie zapewnić stabilność? Budowaniem własnego układu w partii?

- Nie znam jej zbyt dobrze, ale z tego co słyszę - nie jest to możliwe. Awansowała w PiS nie talentami politycznymi, walora­mi intelektualnymi ani ekspercką wiedzą. Awansowała, bo jest osobą ciepłą i bezgra­nicznie oddaną.

Ile czasu daje pan Beacie Szydło?

- Tyle, ile ja dostałem. Jakieś dziewięć miesięcy.

A co potem?

- Zobaczymy.

Czy kiedykolwiek była u władzy w Polsce partia tak monolityczna jak dzisiejsze PiS?

- To złudzenie. PiS ma wiele frakcji i śro­dowisk, które mają własne cele i budują wzajemne układy odniesienia. A są jesz­cze poza partią ziobryści i ludzie Gowina, bez których PiS nie będzie miało większo­ści. Podejrzewam, że Kaczyński dokona próby odbicia Kukizowi grupy posłów, aby uniezależnić się od potencjalnego szanta­żu ze strony obecnych sojuszników.

-                       

Jaka będzie w układzie władzy rola prezydenta?

- Widzę trzy możliwości. Pałac prezy­dencki, podobnie jak w czasach Lecha Kaczyńskiego, może przejąć politykę za­graniczną. W innym wariancie może stać się ośrodkiem pracującym nad nową kon­stytucją. Kolejna możliwość to Smoleńsk.

Jak to - Smoleńsk?

- Prezydent będzie wyjaśniał przyczy­ny katastrofy poprzez BBN. Chodziłoby o państwowe zalegalizowanie ustaleń ze­społu Macierewicza, który przecież nie miał prawnego umocowania. Linie po­działu w sprawie Smoleńska mocno się już zatarły i istnieje możliwość narzuce­nia większości Polaków wersji lansowa­nej przez PiS.

Jak Polacy zareagują na to, że głosowali na Dudę i Szydło, a dostają wszechwładzę Kaczyńskiego w pakiecie z Macierewiczem i rządy odwetu?

- Większość ludzi nie interesuje się po­lityką, nie rejestruje szczegółów. Skoro zagłosowali już na PiS, to czują się zwol­nieni z obowiązku weryfikowania słusz­ności tej decyzji. Swoje zrobili, założyli różowe okulary i czekają. Przez najbliż­sze miesiące PiS będzie mogło robić co tylko zechce, a i tak w sondażach będzie mu rosło. Takiej swobody już nigdy po­tem nie otrzyma.

Kazimierz Marcinkiewicz (UR. 1959) BYŁ POLITYKIEM, CZŁONKIEM ZCHN I PiS. W PAŹDZIERNIKA 2005 R. ZOSTAŁ PREMIEREM RZĄDU MNIEJSZOŚCIOWEGO PiS, ODWOŁANY W LIPCU 2006 R. KRÓTKO PO POWSTANIU KOALICJI Z SAMOOBRONĄ I LPR. PRZEZ KILKA MIESIĘCY PEŁNIŁ OBOWIĄZKI PREZYDENTA WARSZAWY, PO CZYM WYCOFAŁ SIĘ Z POLITYKI. OBECNIE ZAJ­MUJE SIĘ DORADZTWEM GOSPODARCZYM

ŹRÓDŁO