Drążenie szczeliny

Przewodniczący PO Grzegorz Schetyna o współpracy partii opozycyjnych i ruchów obywatelskich, o pęknięciu w PiS i dochodzeniu do wizji

- Co się właściwie stało? Czy weta prezydenta to autentyczna odpowiedź na bunt społeczeństwa? Czy może jest tu jakaś rozgrywka - żeby nie powie­dzieć ustawka - której opinia publiczna może jeszcze nie dostrzegać?

Grzegorz Schetyna: - Przede wszystkim nic by się nie zmieniło, gdyby nie wielki, spontaniczny opór społeczny przeciw za­właszczeniu sądów przez PiS i współpraca tego ruchu z opozycją parlamentarną. Bez tego nie byłoby dwóch wet prezydenta. Zakładam jednak, że intencje prezydenta są szczere, że chce się wybić na niepodle­głość i rozpocząć nowy etap prezydentury. Gdybym był złośliwy, tobym powiedział, że chce wstać z kolan. Wierzę w te inten­cje, choć widać, że na razie podniósł się tylko z jednego. A przyczyn doszukuję się w otoczeniu prezydenta, czyli w Kancela­rii, wśród współpracowników: tych, którzy się tam niedawno pojawili, i tych, których już tam nie ma. Odeszła Małgorzata Sadurska, ale jest za to Krzysztof Łapiński. Wiązałbym więc te weta z wejściem poli­tyki do Pałacu. Nie bez znaczenia jest to, że Łapiński pozostawał w ostrym konflikcie z Ryszardem Terleckim i Beatą Mazurek, był sekowany i anihilowany politycznie, więc de facto uciekał z Sejmu.

Co się zatem stanie w perspektywie najbliższych kilku miesięcy?

Decydujące będą dwie rzeczy: czy opór społeczny i opozycji wobec PiS zachowa swą dynamikę oraz jaki będzie drugi krok prezydenta. Czy Andrzej Duda będzie ofen­sywny, zechce pokazać własną koncepcję na siebie i urząd, czy stanie się realnym ośrodkiem decyzyjnym dla części PiS, bo będzie czytelnie wskazywał, że chce bu­dować swoje miejsce w polityce. Nie tylko jako głowa państwa, ale i osoba, która ma ambicje zarządzać emocjami polityczny­mi tego środowiska. Zatem: czy wpisze się w scenariusz nazywany przez niektórych scenariuszem sukcesji po Kaczyńskim.

Chyba że teraz cofnie się pół kroku.

I to jest klucz. Jeżeli prezydent chce bu­dować swoją pozycję, to powinien mieć inicjatywę - np. w kwestii ustawy o ustroju sądów powszechnych. Kancelaria Prezy­denta powinna też odnieść się do wezwania kolegium komisarzy Komisji Europejskiej do usunięcia uchybień naruszających pra­wo UE. Bo nie będzie przecież żadnej od­powiedzi na to ze strony premiera i rządu. Jeżeli więc Andrzej Duda chce budować swoją pozycję, to nadarza się dobra okazja.

Może jednak to był tylko jednorazowy akt odwagi?

Zobaczymy. Jeżeli prezydent w kolejnych dniach wycofa się, wróci do jazdy na wod­nym skuterze w Juracie, to będzie oznacza­ło, że robi krok wstecz, nie chce więcej się angażować, bo uważa, że to, co zrobił, było heroiczne, ale już wystarczy.

Mówi się, że marszałek Kuchciński może nagle zwołać posiedzenie Sejmu i próbować przegłosować weta. Jesteście w stanie gotowości? Wakacje spędzacie w Polsce?

PiS jest kompletnie rozbity organizacyj­nie, sami posłowie i senatorowie tej partii nie wiedzą, co będzie dalej. Sala plenarna jest co prawda remontowana, ale jest też zabezpieczona Sala Kolumnowa. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na rozpoczęcie ty­powego sezonu urlopowego. Jesteśmy cały czas w Sejmie lub blisko Sejmu, ci, którzy muszą być poza Warszawą, są zaledwie kil­ka godzin drogi od stolicy, nie dalej. W razie czego wszyscy będziemy na miejscu, szcze­gólnie jeśli chodzi o ewentualne odrzucanie weta, bo arytmetyka jest tu bezwzględna.

Platforma mówi, że jest gotowa poprzeć nowe projekty sądowych ustaw prezydenta, jeżeli będą spełniały pewne wymogi. Chcecie go przekonać, że nie jest zakładnikiem PiS?

Prezydent nie może pozostać takim zakładnikiem, jak dotąd. To także kwe­stia normalnych relacji głowy państwa z parlamentem. Musimy skończyć z ak­ceptowaniem tej trwającej od dwóch lat absurdalnej sytuacji, że oto jest Jarosław Kaczyński, który - jak pierwszy sekretarz - wszystkim się zajmuje. Rzeczywistość została postawiona na głowie. A my w niej funkcjonujemy i myślimy tylko o tym, co zdecyduje Kaczyński, gdy cała reszta, i premier, i prezydent, jest nieważna. Sam byłem zakładnikiem takiego myślenia. Ale nie można dłużej tak funkcjonować. I pre­zydent Duda pokazał, że nie musi tak być.

Czy ten wielki protest obywatelski pomaga opozycji parlamentarnej, czy raczej jej szkodzi? Pojawiły się przecież hasła, że trzeba robić politykę bez polityków, bez partii; że najważ­niejsza jest młodość i trzeba odsunąć zużyte twarze.

Protest w sprawie sądów był absolut­nie autentyczny: obywatelski. Ale jako szef Platformy widzę dwa kluczowe dla tego protestu fakty, które może niektó­rym umykają. Po pierwsze, nasz pomysł na wysłuchanie publiczne w parlamencie z udziałem m.in. profesorów Rzeplińskiego, Gersdorf, Strzembosza czy prezesów największych samorządów prawniczych. Widzieliśmy w sieci, jak to funkcjonuje. Uważam, że właśnie przyjście do Sejmu największych autorytetów, pokazanie i opisanie efektów wprowadzenia pisowskich ustaw zmieniło atmosferę, zaczęło ją podbijać. Polacy dostrzegli zagrożenie. Druga sprawa to zdecydowana walka parla­mentarzystów w Sejmie i Senacie. Najpierw Kamili Gasiuk-Pihowicz i Borysa Budki, później m.in. Jana Rulewskiego i Bogdana Borusewicza w Senacie.

Ale mimo waszych starań jest niechęć ruchów obywatelskich do partii politycz­nych. Skąd ona się bierze?

To wynik forsowania pomysłu polskiego Macrona. Nie jest przedstawiana żadna konkretna alternatywa - chodzi tylko o to, aby nie było tych partii, które są. Tyle że taka praca służy PiS, trzeba to wyraźnie powie­dzieć. Na szczęście ujawnia się to głównie na poziomie Warszawy. Widziałem bada­nia ogólnopolskie, z których jasno wynika, że tego typu nastroje dotyczą tylko części protestujących. Najważniejsze jest dla au­torów podobnych pomysłów, aby nastąpiła jakaś odmiana, ale i nie wiedzą też, co ma nią być. Jeśli komuś nie pasuje to, co jest, niech założy własne ugrupowanie, stworzy inny projekt polityczny, musi jednak pa­miętać, że ludzie chcą zjednoczonej opo­zycji, nierozdrabnianej przez kolejne, nowe jej części. Przypomina mi się przy okazji to, co zawsze powtarzał Donald Tusk: że li­derem, szefem partii jest ten, kto wygrywa i sobie przywództwo bierze. Jeżeli ktoś nie ma takiego pomysłu, nie chce tego robić, a skupia się na atakowaniu partii, które są i które walczą z PiS, to pracuje na rzecz Ka­czyńskiego. Musi to wiedzieć. Łatwo jest mówić, że wszystko jest fatalne, nie takie, jak być powinno, i powtarzać, że trzeba znaleźć naszego Macrona i śnić mrzonki, że wybory da się wygrać bez partii.

W końcu nawet Macron założył ugrupowanie.

Oczywiście. I nie był spoza polityki, był przecież ministrem w rządzie Manuela Vallsa. To poszukiwanie przez niektórych komentatorów polskiego Macrona i kre­owanie na niego a to starszego ode mnie o dziewięć lat Władka Frasyniuka, a kiedy on nie bardzo chce, to Kamili Gasiuk-Pihowicz albo Borysa Budki, to usilna próba wykazania, że jest jakaś nowa oferta poli­tyczna. Ale nie da się z zewnątrz, z poziomu jakiejkolwiek redakcji czy środowiska, które nie jest bezpośrednio w polityce i nie tworzy partii, zbudować alternatywy dla PiS.

Czy sądzi pan, że te społeczne ruchy, które się stworzyły, mają świadomość, że aby rzeczywiście odsunąć PiS, trzeba wziąć udział w wyborach?

Nie jestem w pełni przekonany.

Czyli są to raczej grupy interwencyj­ne do zwalczania poszczególnych pomysłów PiS?

Anomalii, patologii. Ludzie wyszli wku­rzeni, trzymali świece, powiedzieli wła­dzy: nie!, bo chcą żyć w normalnym kraju. Ale nie chcą się zajmować polityką, chcą wrócić do swoich spraw. Dlatego próby zawłaszczania tych grup protestu, przeko­nywania ich, że muszą coś zrobić, stworzyć nowy ruch albo nową alternatywę, są nie­trafione, bo oni sami tego nie chcą.

Ludzie, którzy przychodzili na Krakow­skie Przedmieście w Warszawie czy przed Sąd Najwyższy, chcieli przede wszystkim zjednoczonej opozycji - po to, żeby była skuteczna ekipa, która ich wysłucha i za­łatwi sprawę z PiS, bo oni nie chcą się tym zajmować. Od tego są partie w opozycji. Dlatego żądają od nas normalnej współ­pracy. A tego, żeby politycy w ogóle ode­szli, na naszych demonstracjach chcieli naprawdę nieliczni.

Na ile ten niesformalizowany pakt o współpracy i nieagresji, jaki zawiązał się ostatnio po opozycyjnej stronie, wciąż obowiązuje? I czy ma szansę przerodzić się w coś trwałego i sformalizowanego?

Dzisiejsze relacje między partiami opo­zycji parlamentarnej, ale i pozaparlamen­tarnej, są naprawdę dużo lepsze niż wcze­śniej. Ze swojej strony robiłem wszystko, aby podkreślić tę współpracę. Wysłucha­nie publiczne czy czwartkowa, największa przecież, manifestacja pod Pałacem to były pomysły PO, ale zapraszaliśmy wszystkich posłów antypisowskiej opozycji. To było strategiczne działanie, choć niektórzy w mojej partii kręcili nosem, że to przecież jest nasze, że powinniśmy to podkreślać.

Ale przekonałem ich, że to absolutnie nie ten czas, że teraz trzeba stać koło siebie, razem. To zostanie. Ważne są też personalne relacje. Do­bra współpraca między Borysem, Kamilą i Krzysztofem Paszykiem z PSL dała prze­cież nową jakość. Tym większa jest teraz odpowiedzialność spoczywająca na PO, największej partii opozycyjnej, która jest z założenia centrowa. Bo mamy PSL, który jest bardziej konserwatywny i ma trudną sytuację w walce o wieś, i jest stricte li­beralna Nowoczesna. My musimy zatem stworzyć taką konstrukcję, która da szansę nam wszystkim razem występować i ra­zem budować polityczną przeciwwagę.

Chcemy tworzyć pakiety współpra­cy programowej. Mieć posłów z naszych trzech ugrupowań, zapraszać ludzi z opo­zycji pozaparlamentarnej, z lewicy, z KOD i pracować razem nad tymi pakietami.

To będzie ważne w perspektywie budowa­nia minimum programowego. Bo na koń­cu, kiedy będziemy szli do wyborów - nie wiem, czy do samorządowych, ale na pew­no do parlamentarnych - jeżeli będziemy budować antypisowski blok, to podstawa programowa musi być wspólna.

Ale jaka? Powtarzają się zarzuty, że PO jest za tym, żeby było tak jak było. Jest poczucie, że jak już się z potwornym wysiłkiem odsunie PiS od władzy, to wrócimy do stanu z 2014 r., kiedy rządy obejmowała premier Kopacz.

Nie, nie wrócimy. Ale jesteśmy celem takich oskarżeń. W niektórych miejscach oczywiście chciałbym, żeby było tak jak wcześniej - żebyśmy wrócili do budowania schetynówek, orlików, przedszkoli, żłob­ków, do pieniędzy, które zostają na dole, czyli właśnie do decentralizacji finansów i do wzmacniania Polski lokalnej. To mu­simy zrobić i zrobimy. Ale nie wrócimy do złej odsłony PO. Bo historia rządów Platformy to są dwie odsłony. Pierwsza to 2007 r., kiedy niesieni poparciem młodych ludzi pokonaliśmy PiS i przez cztery lata zrobiliśmy dużo świetnych rzeczy. Także dlatego, że wtedy się mobilizowaliśmy mimo kryzysu, bo było Euro 2012, wyzwa­nie, potrzebne były zmiany infrastruktu­ralne. Ale potem była ta druga odsłona Platformy, której zakładnikami jesteśmy dzisiaj: druga kadencja. I ludzie nie pamię­tają tej pierwszej kadencji, tylko właśnie 2011 r., zwycięstwo Tuska i „ciepłą wodę w kranie”.

Można jednak odnieść wrażenie, że PO nie do końca rozumie, iż teraz odbiór społeczny jest bardzo emocjonalny, że trzeba ogłaszać raczej jakieś „wielkie programy', najlepiej społeczne. Takie, które porwą ludzi.

Ale nie możemy mówić o programie spo­łecznym, który porwie ludzi, na dwa i pół roku przed wyborami! To musi być pół roku przed wyborami parlamentarnymi. Wtedy musimy być gotowi.

To znaczy, że przez kolejne lata Platforma będzie na takim etapie jak w tej chwili - będziecie pogłębiać wrażenie, że nie macie programu? A PiS będzie co tydzień coś obiecywał.

Trochę jesteśmy więźniami racjonalno­ści. Chcemy zbudować państwo sprawne, mocno zakotwiczone w UE, odpartyjnione i pomocne obywatelom, nie jak dziś kon­trolujące ich i wszechwładne. Państwo nie tylko fundamentalnie inne niż obecne chaotyczne państwo PiS, ale i lepsze niż to przed 2015 r. Nie możemy jednak przed­stawić szczegółów programu za wcześnie, bo damy PiS czas na reakcję. Jestem sze­fem PO, chcę jej zwycięstwa. Przecież oni zabrali wiele naszych projektów i przed­stawili jako swoje, chociażby program mieszkaniowy, choć realizują go pokracz­nie. Podobnie wciąż otwierają drogi i inwe­stycje jako swoje, w których myśmy zrobi­li 99 proc. pracy. Jeśli więc przedstawimy wielki program społeczny, to po prostu go wykorzystają, nie mam co do tego złu­dzeń. Dlatego muszę czekać. W praktyce najważniejsza jest cierpliwość, mówię to z własnego doświadczenia. I konsekwencja działań, krok po kroku.

Trzeba dopiąć całościowy scenariusz budowania opozycji w taki sposób, żeby można było przedstawić wspólną wizję. Tak aby nie było sytuacji, że w świeżo zbu­dowanym bloku partii opozycyjnych, śro­dowisk, ugrupowań ludzie zaczną się kłó­cić. Jak mamy siedzieć koło Ryszarda Petru, kiedy ja będę mówił, że trzeba rozszerzyć 500+ o samotne matki i rodziny 2+1, a on będzie mówił, że to nie ma sensu? Jeżeli w takiej sprawie się nie zgodzimy, to jak mamy przedstawić ofertę, która przekona Polaków? Nie jestem co prawda himalaistą, ale czytałem trochę na ten temat i widzę podobieństwa. Stawia się obóz i przy­gotowuje do następnego etapu. I my też na razie stawiamy obóz. Trzeba się przygo­tować, znaleźć ekipę, która pójdzie na ten następny etap w kierunku szczytu.

Mówi pan jak logistyk, a to czas dla wi­zjonerów, nawet jeśli populistów.

Owszem, ale to też nie do końca tak jest. Bo co pokazały ostatnie protesty? To był wielki, wspaniały zryw, a na końcu okazało się, że chodziło o przekonanie Andrzeja Dudy, aby nie podpisywał ustaw.

Mogły być pieśni, świece, wielkie pozy­tywne emocje, a na końcu, jeśli Kaczyń­skiemu udałoby się skutecznie zastraszyć prezydenta, toby je podpisał. I rozmawia­libyśmy teraz o tym, że niestety nie bę­dzie władzy sądowniczej. Porównuję to do 2007 r.: co porwało dziesiątki, setki tysięcy młodych ludzi wtedy? Obciach pisowski. Chcieli wyrzucić PiS. To się liczyło.  
Spójrzmy na średnie wyniki sondaży. PiS ma ok. 35 proc., PO - 24, N - ok. 8. Wypisz wymaluj stan z 2015 r. A prze­waliło się tyle spraw, było tyle kryzysów, PiS pokazał swoje prawdziwe oblicze. I mamy taki stan, jaki był na początku kadencji. To pokazuje, że bez jakiegoś gwałtownego ruchu, bez próby prze­wrócenia status quo, taka sytuacja może dotrwać do wyborów.

Wiem, ale państwo mówią o sytuacji sprzed dwóch-trzech tygodni, ostatnie badania są dla nas lepsze. Ale to dlatego, że są emocje. Kluczowe też było 17 sekund wystąpienia Kaczyńskiego w Sejmie.

Na tym nie wygracie przecież wyborów.

Owszem, ale Polacy na końcu będą chcieli mieć gwarancję normalności, nor­malnego kraju, bo naprawdę przestraszy­li się Kaczyńskiego. Ale podkreślam: nie chcę, aby alternatywą dla szaleństwa Ka­czyńskiego był powrót do sytuacji, która była. I nigdy na to nie pozwolę.

Jednocześnie PiS nie zamierza rezygno­wać z ofensywy. Władza zapowiada, że zabierze się za media, za NGO, zaczęła inwigilować opozycję. Ludzie pewnie i w tych sprawach będą chcieli dać odpór na ulicach. Co będzie, jeśli sytuacja w końcu wymknie się spod kontroli? Jak zachowa się wtedy Platforma?

Wielkim atutem tych tysięcy ludzi, któ­rzy wracali po czwartkowej manifestacji wraz z nami spod Pałacu, było to, że nikt nie myślał, żeby rozbijać szyby czy stawiać barykady. Radykalny scenariusz nie wyda­je mi się realny. Jeżeli miałbym to porów­nać do historii ukraińskiej, to widziałbym PiS jako ekipę Janukowycza - ludzi obje­dzonych władzą, którzy nie potrafią zarea­gować, są bezwolni. Pojawił się Majdan, na którym zresztą byłem dwa razy. Tam przy temperaturze -20 ludzie stali trzy miesiące, zmieniając się co tydzień. U nas nie widzę takiej woli; Polacy są akcyjni - zademonstrowali, to było bardzo waż­ne. Mogą wrócić. Ale nie wierzę w wariant Majdanu; bardziej prawdopodobne jest 150-250 demonstracji w skali całego kra­ju, które razem zgromadzą nawet milion lub więcej osób.

Jak pan widzi sens istnienia opozycji parlamentarnej przy władzy większo­ściowej, która w tak bezceremonialny sposób podchodzi do rządzenia i stanowienia prawa?

Na początku roku zrobiliśmy bardzo ważną rzecz - przywróciliśmy media do Sejmu. Opozycja musi być w Sejmie. Także dlatego, że nie wiadomo, jak będzie zachowywać się klub PiS. Kto by jeszcze jakiś czas temu pomyślał, że poseł Łukasz Rzepecki zabierze głos przeciwko opłatom paliwowym? I tu znów wracamy do drugie­go kroku prezydenta. Jeżeli on będzie, tym bardziej musimy być w Sejmie. Bo z kim będzie on rozmawiał, jeżeli w PiS rozpęta się wojna domowa?

Czyli trzeba czekać na okazję?

Też. Nie możemy odpuścić, trzeba drą­żyć każdą szczelinę. Nie zdobywa się bram­ki bez ofensywnego podejścia do gry. Trze­ba czekać na szansę i być gotowym, bo ona się pojawi. A oprócz tego kreować oko­liczności i budować takie szanse. Trzeba je stwarzać. Robiliśmy to i podczas obec­nego kryzysu, i tego pół roku temu. Ale myślę, że przychodzi teraz dobry czas dla opozycji. Ten najtrudniejszy, taki, w któ­rym zderzaliśmy się z betonową, jednolitą większością rządową, mija.

Zakładając, że żaden polski Macron się nie pojawi, to czy obecna opozycja parlamentarna zdoła pokonać PiS?

Tak. Jestem tego pewny.

Nawet jeśli nie doszłoby do sojuszu i szlibyście do wyborów oddzielnie? Tylko Platforma będzie mogła to zrobić jako największa partia. Trzeba jednak jak mantrę powtarzać, iż należy być razem, że opozycja musi stworzyć wspólny blok.

Ale zdaje pan sobie sprawę z tego, że jeśli nie dojdzie do zjednocze­nia opozycji, to właśnie pan jako szef największej partii będzie za to obarczany winą?

Winą obarczony będę wtedy, jeżeli nie dojdzie do połączenia sił opozycyjnych, a PiS wygra wybory. Dlatego mówię dziś wyraźnie: albo zbuduję jeden wielki blok, który wygra z PiS, albo - jeśli nie będzie możliwe porozumienie z innymi partiami - zbuduję tak silną Platformę, która to zro­bi sama.

Rozmawiali Malwina Dziedzic Mariusz Janicki

ŹRÓDŁO