Dyktatura sączy się po kropelce

Populista zachowuje się jak gangster, który przychodzi do sklepikarza i mówi: „Od dzisiaj będę cię bronić”. Sklepikarz pyta: „Przed kim?”. A gangster: „Przede mną!”. Kaczyński jest w tej sztuce mistrzem mówi politolog prof. Jan Kubik

Rozmawia Jacek Pawlicki

NEWSWEEK: Niezależnie od tego, czym zakończy się prezydenckie weto, opo­zycja ostrzega, że PiS zmierza w kierun­ku dyktatury. Czy już mamy w Polsce drugą Turcję?

JAN KUBIK: Prawie. Trzeba pamiętać, że Erdogan wygrał referendum i na tej pod­stawie zmienił ustrój na prezydencki, a za­tem ograniczył władzę parlamentu. PiS ani nie wygrało żadnego referendum, ani nie ma większości konstytucyjnej, a rozwala podstawy liberalnej demokracji. Co gor­sza, robi to w stylu swarliwych i naburmu­szonych bachorów z piaskownicy.

Coś złego dzieje się z demokracją w na­szej części Europy...

- Z demokracją liberalną nie jest dobrze tak­że na Zachodzie, ale w Europie Środkowo-Wschodniej jest najgorzej. Kluczowe jest tu coś, co nazwałbym poczuciem utraty sensu. Przeglądałem niedawno najnow­sze badania dotyczące elektoratu Donalda Trampa. W różnych grupach społeczeń­stwa amerykańskiego zaczęło dominować poczucie zagrożenia związane z utratą po­zycji społecznej. Mężczyźni zaczęli się de­nerwować, że stracą pozycję w stosunku do kobiet, biali - że utracą status na korzyść kolorowych itd. W populizmie kluczowy jest ów strach przed zmianami na gorsze, często wyimaginowany. Polska jest niesły­chanym przypadkiem, bo po 1989 r. nam się wiele rzeczy udało.

Może Polakom bliższa jest demokratura?

- Nie sądzę. W Polsce mamy sytuację pa­tową, ale na Węgrzech jest znacznie go­rzej. Węgrzy rozglądają się wokół, gdy rozmawiają o polityce. Gdy byłem w Bu­dapeszcie, część moich rozmówców pro­siła mnie, żebym zachował dla siebie to, co mówią. Instytucje są już pod kontro­lą rządzącego Fideszu, który stał się partią-państwem, tak jak to było za czasów komunizmu. W Polsce PiS to nie zaszło jeszcze tak daleko.

Czy ostatnie protesty zmieniają poli­tycznie sytuację?

- Od 1989 r. Polacy często protestowali nie wtedy, gdy obniżała im się stopa życio­wa, ale kiedy nie podobały się zmiany in­stytucjonalne lub polityczne posunięcia władz. Ostatnia fala protestu potwierdza tę prawidłowość. Dobrze jednak byłoby mieć porywającego przywódcę, który potrafi wypowiedzieć ból, żądania i oczeki­wania społeczeństwa, jest bardzo ważny W pierwszej fazie buntu.

Władysław Frasyniuk?

- Żeby być przywódcą, trzeba umieć do­trzeć do ludzi, mówić w języku, który oni rozumieją. Potrafili to zarówno Lech Wa­łęsa, jak i Jan Paweł II. Myślę, że Frasyniuk też. Ma potencjał. Pewną nadzieję na sku­teczną mobilizację budzą we mnie prote­sty wokół demolki Sądu Najwyższego. Te demonstracje są dobrze zorganizowane, dość liczne, a Frasyniuk pokazał się jako wyrazisty przywódca. Martwi mnie oczy­wiście, że Polska jest tak mocno podzielo­na; to nie jest dobre dla demokracji. Ale nie mam wątpliwości, że to głównie wina PiS.

Prof. Wiktor Osiatyński powiadał, że populista to ktoś, kto mówi społeczeń­stwu: „Bójcie się ich, a ja was przed nimi obronię”...

- Populista zachowuje się jak gangster, który przychodzi do sklepikarza i mówi: „Od dzisiaj będę cię bronić”. Sklepikarz pyta: „Przed kim?”. A gangster na to: „Prze­de mną!”. Kaczyński jest w tej dziedzinie mistrzem: najpierw wywołuje poczucie zagrożenia, a potem zapewnia, że wyzwo­li nas z tego niebezpieczeństwa. Czyż nie tak było z ostatnią podwyżką cen paliw?  
Kiedy demokracja nieliberalna przecho­dzi w dyktaturę?

- Czytam teraz książki o Niemczech lat 20. i 30. XX w. i dostrzegam przerażające paralele. Dyktatura sączy się kropelka po kropelce - kiedy nagle ktoś, kto protesto­wał, zaprzestaje tego, bo zaczyna się bać o awans, podwyżkę albo o dziecko w szko­le, a ludzie pomału zaczynają się wycofy­wać do sfery prywatnej. W Budapeszcie tak właśnie się dzieje - mam nadzieję, że w Polsce nie dojdziemy do tego etapu.

Orban rządzi od 2010 r., więc PiS ma jeszcze trochę czasu...

- Polityka i zmiany kulturowe mają swój rytm. Jeśli się spojrzy na ruchy i partie populistyczne w ostatnich 30 latach, to ich popularność jest cykliczna - są moc­ne, a potem słabną. Najgorzej, gdy uda im się wejść do rządu - jak w Polsce i na Wę­grzech. Przywódcy takich partii wiedzą, że nie porządzą długo, jeśli nie zadziała­ją szybko. Dokonują więc dramatycznych zmian systemu.

Ponadto polska czy węgierska demo­kracja jest płytsza niż te na Zachodzie...

- Też tak zawsze myślałem, ale w takim razie skąd się wzięły brexit i zwycięstwo Trumpa? Dwa szokujące wydarzenia w krajach o dużo dłuższej tradycji demo­kratycznej? Teraz wykładam w Londynie. Gdy uczę studentów polityki porównaw­czej, to mówię im, że brytyjski system polityczny jest bardzo dobrze wypraco­wany; ma dużo mechanizmów wzajemnej kontroli, a kultura polityczna pozostaje umiarkowana. Ale jak się ma do tego to, co działo się w Wielkiej Brytanii przed re­ferendum w sprawie wyjścia z UE? Gdy­bym miał włosy na głowie, to stanęły by mi dęba! Bredzący politycy, którzy wzbudza­li najgorsze emocje wyborców, strasząc imigracją, plącząc ją zresztą z uchodźca­mi! Boris Johnson opowiadający głupoty o rzece pieniędzy, która po brexicie po­płynie z powrotem z Brukseli do Wielkiej Brytanii!

Czy mamy do czynienia na świecie z trendem odchodzenia od de­mokracji liberalnej, która przez większą część społeczeństwa po­strzegana jest jako projekt elitarny?

- Demokracja z założenia nie powin­na być projektem elitarnym, ale w pew­nym sensie jest czymś takim, bo wymaga namysłu i pracy. Funkcjonowania w de­mokracji trzeba się nauczyć, to nie jest umiejętność dziedziczona. I trzeba przy­jąć pewne wartości, z których najważniej­szymi są umiar i tolerancja dla innych, oraz założenie, że się różnimy, więc mu­simy usiąść do stołu, by ze sobą porozma­wiać i wypracować wspólne rozwiązanie. To są proste zasady, ale populiści zupełnie je podmywają, mówiąc, że dobrze wiedzą, czego lud potrzebuje, i że potrafią to ludo­wi zapewnić. Historia pokazuje, że wcześ­niej czy później to wszystko się wali, bo ludzie zaczynają przeglądać na oczy.

Ale populiści mogą zdążyć zdemolować państwo i jego instytucje.

- Moja żona uczy w Stanach dzieci, a że jest po politologii, to robi z nimi dużo ćwi­czeń z wyobraźni politycznej. Nieraz opo­wiadała mi, że dzieci uwielbiają poważnie rozmawiać o demokracji - o tym, jak na­leży wspólnie wypracować decyzje i sza­nować się; bardzo chętnie uczestniczą w ćwiczeniach na ten temat. Być może jest tak, że obecny kryzys demokracji bie­rze się z zaniedbania wychowania obywa­telskiego i edukacji, a to da się naprawić.

Mówi pan, że wcześniej czy później po­pulizm się wypala. Jak długo to potrwa w przypadku Polski?

- Najpierw musi zmobilizować się ta część społeczeństwa, która nie głosowa­ła na PiS. Potrzebne są organizacja, noś­na idea, wydarzenie, które zgalwanizuje ruch protestu, i dobry przywódca, który stanie na jego czele. Mam wrażenie, że to się zaczęło dziać. Duża część społeczeń­stwa opowiedziała się na ulicach za alter­natywą wobec tego, co proponuje partia Jarosława Kaczyńskiego i w sposób prze­widywany w teorii ruchów społecznych przyczyniła się do pęknięcia w rządzącej elicie. Polska jest w znacznie lepszej sytu­acji niż Węgry, bo tam zaczyna panować poczucie, że jest już na to za późno.

Jan Kubik (ur. 1953 r.) jest antro­pologiem, socjologiem, politolo­giem, profesorem rutgers university

w New Jersey i University College London. Dyrektorem UCL School of Slavonic and East European Studies