Podczas wojny buduje się

Bartłomiej Sienkiewicz, szef MSW w rządzie Ewy Kopacz, o skutkach rządów PiS, bezpieczeństwie Polski i o tym, co może zrobić opozycja

Janina Paradowska: - Należał pan do sztabu strategicznego premiera Donalda Tuska i przy całej sprawności w zdobywaniu zaufania opinii publicz­nej coś ważnego jednak przegapiliście. Czy dziś, patrząc z perspektywy, może pan powiedzieć, co się stało? Bartłomiej Sienkiewicz: - Jest oczywiste, że ślepnie się przy tak długim sprawowaniu władzy Opozycja jest od tego, aby otwierać oczy Ale w Polsce tak to nie działa. Nie było przecież lewicy. SLD jest farbowanym two­rem, z lewicowością nie ma wiele wspól­nego i nie był zdolny do dialogu w kluczo­wych sprawach, które wymagały korekty. PiS z kolei unieważniało się jako partner niekończącym się sporem o Smoleńsk.

Ludwik Dorn przed laty sformułował diagnozę, że mamy w Polsce problem dystrybucji pieniędzy i prestiżu. Nie jed­nego albo drugiego, ale obu razem. Jeśli przeoczy się ten moment, że nie chodzi wyłącznie o podwyżki, ale także o zaspo­kojenie aspiracji, to wówczas zaczyna się poważny problem społeczny.

Przeoczyliście?

To jest moment trudny do uchwycenia, ale pewnie tak. Rząd Platformy Obywa­telskiej rozbudził aspiracje społeczne na skalę, która być może jest niezaspokajalna. W kraju o takim stopniu zacofa­nia i realnej biedy nie wszyscy znajdą się w klasie średniej. To jest po prostu nie­możliwe. Z tymi aspiracjami będzie się teraz borykało PiS, pompując ten balon jeszcze bardziej. To moim zdaniem do­prowadzi do głębokiego rozczarowania.

   Jest jednak także czynnik zewnętrz­ny. Racją istnienia PO i jej rządu było osadzenie Polski w rodzinie krajów li­beralnej demokracji. Nie tylko dlatego, że ten model, ten sposób refleksji o spo­łeczeństwie się sprawdził, także dlatego, że to oznacza realne bezpieczeństwo dla Polski zakorzenionej silnie w Zachodzie.

   To zresztą była motywacja wszystkich modernizatorów w Polsce po 1989 r. Jednak wiele się w tym czasie zmieni­ło. Europa Zachodnia przechodzi jeden z największych kryzysów w swej historii i tym samym liberalna demokracja straciła atrakcyjność. Mit Zachodu jako oazy do­brobytu, stabilności skończył się. W tym momencie zaczęło się poszukiwanie al­ternatywy, a w Polsce, wobec komplet­nego zaniku socjaldemokracji czy lewicy, alternatywa oznacza tylko jedno: powrót do znanej melodii narodowej. Tu się ni­czym nie różnimy od Słowaków, Węgrów, od części sceny politycznej w Czechach.

   To cecha regionu: jeśli pojawia się nie­pewność, wciągamy swoje narodowe flagi na maszt, machamy nimi i uważa­my, że są odpowiedzią. Ale nie są. Mó­wiąc jednak o tym, co „przegapiliśmy”, na co realnie nie mieliśmy wpływu, trzeba dodać i nasz wewnętrzny kłopot: Platforma bez Donalda Tuska jest zupeł­nie inną partią. Uważam, że PiS nie zdo­byłoby samodzielnej większości, gdyby na czele PO stał nadal Tusk. Mimo całego znużenia czy niechęci stopień zaufania do niego, naturalna zdolność rozmowy z ludźmi, którą pokazywał przez siedem lat, były olbrzymią siłą PO jako całości. Tej siły ostatnio zabrakło.

Od czasu sławetnych nagrań w propa­gandowym uproszczeniu przypisywano panu stwierdzenie, że państwo nie działa. Dziś jak by je pan opisał?

Teraz jest tak, jakby ktoś zdobył kraj i jego instytucje, chcąc na podbitym te­renie wprowadzić własne porządki. Tym, co uważam za największy problem rzą­dów PiS, nie są pomysły gospodarcze, ry­zyko makroekonomiczne ani nawet spory prawne. To jest pewna mentalność, która każe traktować ćwierćwiecze niepodległej Polski jako okres de facto niewoli. To wła­śnie wmawiano przez lata zwolennikom PiS, to jest zauważalne w każdym praktycz­nie wystąpieniu Jarosława Kaczyńskiego. On nie przyjmuje do wiadomości istnie­nia 25 lat wolnej Polski, ponieważ nie on w niej rządził. Jest w stanie zaakceptować tylko taką sytuację, w której sam ma pełnię władzy. Jeśli jej nie ma, jest gotowy doko­nać pełnego unieważnienia tego, co było wcześniej. Oznacza to ruinę instytucji państwowych, zerwanie ciągłości na wie­lu obszarach.

   Przyglądam się temu w dziedzinach, którymi się bezpośrednio zajmowałem: służb mundurowych, bezpieczeństwa, częścio­wo wojska. Tu akurat ten mechanizm widać jak w soczewce. Jeśli świeżo mianowany ze stopnia kapitana major zostaje szefem Straży Granicznej, wielotysięcznej forma­cji, która jest jedną z najnowocześniejszych w Europie (ostatnio zainwestowano w nią 50 min euro, aby stworzyć jedną z najbez­pieczniejszych zewnętrznych granic UE), to nawet jeśli będzie bardzo dobrym i kom­petentnym funkcjonariuszem, nie uniesie tego zadania. Jest pewna norma w krajach, które nie są nękane zamachami stanu jak w Afryce: generałem dywizji nie zostaje do­wódca kompanii, a pewnych umiejętności, w tym zdolności radzenia sobie z proble­mami, nabywa się stopniowo. Na tym opie­ra się logika działania państwa.

No, chyba że mamy rewolucję, a chyba mamy. Wtedy na epoletach gwiazdek przybywa.

Jeśli uznajemy, że cały dorobek po 1989 r. jest czymś złym, to oczywiście można przy­jąć i taką logikę. Ale nic dobrego z tego nie wyniknie. Unieważniając przeszłość i nie pytając urzędników o materiały, jakie są w resorcie, mamy potem takie przykłady, jak powoływanie komendanta głównego Policji, kończące się skandalem i długim wakatem na tym stanowisku. To wszystko niszczy instytucje i w finale państwo nie będzie, zgodnie w obietnicami PiS, moc­niejsze, będzie coraz słabsze. W dodatku rozdzierane konfliktami między ludźmi, którzy dotąd wcale nie byli uwikłani w po­litykę: funkcjonariuszami służb munduro­wych, wojska, administracji państwowej. A Polskę czekają trudne czasy. Pomijam już nawet szczyt NATO czy Światowe Dni Mło­dzieży, ale zobaczmy, co się wokół dzieje. Jesteśmy pod wrażeniem zamachu w Bruk­seli. W Polsce przez 8 lat nie było żadnego ataku terrorystycznego i nie jest to wyłącz­nie kwestią tego, że nasza chata z kraja, ale także systemu, który został stworzony, aby wyprzedzać i neutralizować niebezpie­czeństwa. Uważam, że ten rodzaj dezak­tywacji służb, który obecnie obserwujemy, po prostu zagraża bezpieczeństwu Polski.

To co tak naprawdę buduje dziś Kaczyński, mówiąc, że chce wielkiej Polski?

Przy pomocy prawa i obok prawa chce stworzyć nową państwowość, w której on będzie miał jedynowładztwo. To jest prosty, osobisty pomysł na panowanie nad ponad 30 milionami ludzi. Moim zdaniem ten plan się w finale nie powiedzie. Ale koszty będą ogromne.

Jak długo to potrwa, 4 lata, 8?

Nie sądzę, aby Kaczyński miał siłę wy­grać kolejne wybory, ale dziś ważniejsze jest pytanie, w jakim momencie i w jakiej sytuacji PiS będzie za dwa lata? Zakres śmieszności i grozy, jaki zaprowadzono w ciągu pięciu, sześciu miesięcy, będzie się rozszerzał. Kaczyński kieruje się stra­tegią, jakiej nauczył się od komunistów, bo to jest jego życiowe doświadczenie: w miarę budowy komunizmu walka kla­sowa się zaostrza; najmniejszy opór po­woduje jeszcze silniejszą reakcję, wszelkie próby szukania porozumienia następnego dnia są gaszone podwyższeniem stawki.

  Weźmy choćby przykład ugodowej pro­pozycji Kazimierza Ujazdowskiego w spra­wie Trybunału Konstytucyjnego. W odpo­wiedzi padło słynne „non est” o wyroku TK. To prowadzi do jeszcze większej konfron­tacji, do gry o wszystko. Istotą rządów Do­nalda Tuska było unikanie sytuacji, w której mogłoby dojść do gry o wszystko. Zarówno w wymiarze krajowym, jak i zagranicznym, gdy idzie o polskie interesy narodowe. Jaro­sław Kaczyński przyjął dokładnie odwrotną strategię. Za którymś razem noga mu się powinie. Oby nie w kwestii dotyczącej bez­pieczeństwa międzynarodowego Polski.

A czego pan się obawia? Tu jednak chronią nas interesy globalne.

Na tym też PiS opiera swoją politykę.

Interesy globalne zaczynają być co­raz bardziej chaotyczne. Dotychczasowe pewniki stają się wątpliwe. Jeśli prowadzi się politykę, której skutkiem musi być izo­lacja, najpierw ta cicha, którą obserwuje­my, ale która w finale oznacza lekcewa­żenie polskiego zdania, to efekty przyjdą. One nie muszą pojawić się na pierwszych stronach gazet, ale staną się pewną nor­mą postępowania i możemy znaleźć się w położeniu, w którym nikt twardo nie ujmie się za naszymi interesami. Przedtem staraliśmy się być przy każdym stoliku, nawet jeśli temat nam się zbytnio nie po­dobał. Teraz jesteśmy gdzieś na zewnątrz, i to w sytuacji narastającej niepewności i nowych niebezpieczeństw.

Wydaje się, że Jarosław Kaczyński sporo tych niebezpieczeństw wkalkulował w swoją politykę. Europa pokrzyczy. Stany Zjednoczone mają swoje interesy. Zresztą, wszędzie narastają nacjonalizmy.

Tak naprawdę wiele nie trzeba. Jeśli usta­lenia z Turcją nie zakończą się pomyślnie, to w naturalny sposób nastąpi otwarcie dla uchodźców nowego bułgarskiego szlaku wiodącego przez państwa, które nie są sil­ne. To oznacza, że szybko będziemy mieć uchodźców na Ukrainie, potem nad Odrą, przy potencjalnie zamkniętej granicy nie­mieckiej. Jeśli będzie ich 20 tys., poradzi­my sobie, jeśli więcej - zaczną się kłopoty, a wtedy żądanie pomocy od Unii i solidar­ności z nami spotka się z chłodnym przy­jęciem. Nie wspominając już o naszych wewnętrznych obudzonych upiorach.

Czy pana zdaniem kształtują się już siły polityczne zdolne tę „grę o wszystko" przynajmniej wyhamować.

Moim zdaniem nie. To okres początkowy. Oczywiście w PiS o wiele większe niepokoje budzi KOD niż partie opozycyjne. Bo opo­zycja w parlamencie ma do wykonania swoją klasyczną opozycyjną, rzemieślniczą robotę: sprzeciwiać się złym pomysłom, głosować i być przegłosowywanym. To isto­ta działalności opozycji i nie spodziewajmy się, że ona będzie efektowna, skuteczna. Nie miejmy też do opozycji specjalnych pretensji, przynajmniej jeszcze nie teraz, że nie zarzuca nas pomysłami, wizjami, że jest w gruncie rzeczy reaktywna. KOD jest natomiast zupełnie innym objawem sprzeciwu politycznego. Moim zdaniem jest, przynajmniej na razie, automatycz­nym odruchem ludzi, którzy nie chcą, aby ktoś im dewastował świat. Może nawet nie uważają go za doskonały, ale daje im po­czucie obowiązywania pewnych wartości, standardów i pewnego bezpieczeństwa, do którego przywiązywali się od momentu upadku komuny.

Czy jest to odrodzenie się inteligencji w Polsce w jej tradycyjnej, choć ostatnio zanikającej, roli?

To rzeczywiście jest odrodzenie in­teligencji, ale jednocześnie największe wyzwanie dla KOD. Nieuchronny jest moment przejścia od sprzeciwu inteli­genckiego, w obronie wartości, do po­wszechnego sprzeciwu obywatelskiego, w którym zaczną się już pojawiać pewne różnice. Nie wiem, czy KOD będzie zdol­ny do takiego przejścia. A mamy też mo­del tzw. kryterium ulicznego, który wcale nie jest wykluczony. Manifestacje przeciw władzy kontra manifestacje za rządem (które same w sobie są kuriozum). I co? Powstanie jakiś nowy rodzaj sondaży, kto więcej ludzi wyprowadzi na ulice? To jest bardzo niebezpieczna ścieżka. Zwłaszcza że PiS tworzy specyficzny klimat, który do­brze widać w filmiku na YouTube: czterech byczków znęca się nad studentem i jeden z nich mówi: „teraz idziemy do władzy, ta­kich jak ty będziemy wieszać ”. Otóż klimat, jaki tworzy PiS, otwiera drogę do przyzwo­lenia na działania chuligańskie, byle miały sztandar Żołnierzy Wyklętych czy Małe­go Powstańca wytatuowanego na łydce. Bo to jest patriotyczne.

Ten klimat pojawiał się już wcześniej. Sam pan zasłynął z powiedzenia: „idziemy po was" po wydarzeniach rasistowskich w Białymstoku. I państwo okazało się słabsze. Nieprawda. W aresztach znalazło się ponad 90 osób, zaczynają się rozprawy i sądy będą wymierzały sprawiedliwość. Środowisko organizacji rasistowskich zo­stało rozbite.

Nie wiem, czy środowisko zostało rozbite, mieliśmy na tym terenie marsze ONR, nieomal pod patronatem prezydenta.

Mogę powiedzieć, że za naszych cza­sów środowiska rasistowskie, bandyc­kie, o niejasnych, często pochodzących z przestępstw dochodach, jednak się nie rozwijały. Obawiam się, że obecny klimat sprzyja ich ekspansji. Może na­wet czasem nieświadomie. Proszę sobie wyobrazić policjanta, który bierze się za rozpracowywanie środowiska skin­headów, którzy jednocześnie są zwo­lennikami jakiejś tradycji patriotycznej służącej jako barwy ochronne. Policjant wcześniej czy później spotka się z pyta­niem przełożonych: o co ci chodzi? Prze­cież to tylko patriotyczna młodzież.

Dlaczego pana zdaniem Kaczyński postawił na Macierewicza i Ziobrę w rządzie?

Obaj są potrzebni do przeprowadzenia gwałtownej rewolucji w normalnym, nie­podległym państwie. Stopień ich politycz­nej ideologizacji gwarantuje Kaczyńskie­mu przeprowadzenie tej rewolucji mimo sprzeciwów, krzyków, wyroków trybuna­łów. Po drugie, jest to demonstracja siły. Jarosław Kaczyński jak mało kto w Polsce rozumie balans między siłą a słabością. KOD stał się jego głównym przeciwni­kiem, bo widzi w nim siłę. Tak samo jest z Ziobrą i Macierewiczem; jest w nich pewna siła, która będzie jeszcze bardziej potrzebna na kolejnym etapie rewolucji. Na razie rewolucja niszczyła instytucje, te­raz w coraz większym stopniu będzie brała się za ludzi, zwłaszcza poprzedniej ekipy. Kaczyński wie, że na żadnym z tych eta­pów nie może pokazać słabości, dlatego mamy ciągłe zaostrzanie kursu.

   Ale nie da się ściganiem ludzi poprzed­niej ekipy czy próbami ich kompromita­cji zasłonić faktu, że prawie ze śmietnika wyjmuje się oponę do prezydenckiej li­muzyny. To będzie spektakl stanowiący demonstrację siły, ale jednocześnie osło­nę narastającej niewydolności państwa. Dam taki przykład: Jacek Cichocki stworzył w Kancelarii Premiera jeden z najbar­dziej doskonałych systemów nadzoru nad tworzeniem prawa w Polsce. Jako mini­strowie nienawidziliśmy go, ale miał pod­stawową zaletę: pokazywał wszystkim potencjalnym zainteresowanym, jakie prawo będzie miało skutki. To wszystko zostało już zniszczone i mamy projekt ustawy o sklepach jakoby wielkopowierzchniowych, który w finale likwidu­je akurat te polskie sklepy, którym udało się urosnąć do takiego poziomu, żeby konkurować z zachodnimi. Jak się teraz robi projekt ustawy o ziemi, to powstaje model niewolnictwa pańszczyźnianego, tyle że przybrany w pseudopatriotyczne barwy. Jeśli ten chaos będzie narastał, to nasze państwo rzeczywiście przesta­nie działać i ten stan, dziś obojętny dla obywatela, za pół roku czy rok będzie dla wszystkich oczywisty. Im bardziej ten kryzys będzie się zbliżał, tym ostrzejsza stanie się rozprawa z przeciwnikami poli­tycznymi. To jedyny przepis Kaczyńskie­go na władzę.

Ten przepis wydaje się sprzeczny choćby z planem wielkiej przebudowy, zapowiadanej przez wicepremie­ra Morawieckiego. Podczas wojny budowanie idzie raczej słabo.

Otóż to, plan Morawieckiego potrzebu­je zgody społecznej, powszechnego prze­konania, że powinniśmy to zrobić. Jedyne dwa wielkie plany, jakie udały się w Pol­sce, to plan trzyletni z lat 1946-49, czyli powojenna odbudowa, oraz plan Balce­rowicza, za którym stała realna emocja społeczna. Tworzenie planu, który ma być równie ważki, przy jednoczesnym niszczącym działaniu Kaczyńskiego, jest sprzecznością samą w sobie. Po pro­stu nie da się dokonać żadnego skoku cywilizacyjnego przy tak głębokim roz­darciu społecznym, bez żadnej zdolności do kompromisu.

ŹRÓDŁO