Sojusz tronu z ołtarzem

Czy politycy opowiadający się za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji byliby gotowi we własnym życiu do heroizmu, jakiego domagają się od kobiety? –pyta Hanna Gronkiewicz-Waltz  prezydent Warszawy i wiceprezes PO.

ALEKSANDRA PAWLICKA

Newsweek:Po której stronie sporu o aborcję opowiada się pani?

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Nigdy nie ukrywałam, że jestem za maksymalną ochroną życia, ale uważam też, że ludzie, którzy wyznają chrześcijańskie warto­ści, nie mają prawa przymuszać innych do heroizmu. Państwo powinno zająć się zapewnieniem pomocy i opieki psychologicznej kobiecie, która stoi przed dy­lematem, czy dokonać aborcji. Każda z trzech sytu­acji, w których obowiązujące dziś prawo dopuszcza usunięcie ciąży, jest dramatyczna. Kobiecie, która się w takiej sytuacji znajdzie, trzeba pomóc podjąć decyzję z pełną odpowiedzialnością, a nie straszyć karą. Ci, którzy chcą rzucać w kobietę kamieniem, zapomina­ją, że to ona zostaje z problemem - zwykle sama, bez partnera, bez ojca tego nieuleczalnie chorego czy po­chodzącego z gwałtu dziecka. Czy politycy opowiada­jący się za wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji byliby gotowi we własnym życiu do heroizmu, jakiego domagają się od kobiety?

Podobnie jak biskupi, którzy oczekują od polityków ustanowienia takiego prawa.

- Kościół zawsze opowiadał się za pełną ochroną życia. Jego postawa w tej kwestii nie ulega zmianie.

Tyle że apetyt rośnie w miarę jedzenia. Najpierw 27 milionów złotych dla Tadeusza Rydzyka, potem przywilej w handlu ziemią, a teraz zakaz aborcyjny.

- Rzeczywiście wygląda to na kupowanie przez Prawo i Sprawied­liwość przychylności Kościoła. Swoją drogą, ciekawe, czy tak jak niektórzy sugerują, przyznanie Kościołowi przywileju w obrocie ziemią było uzgodnione między episkopatem i rządem. Nie mam pojęcia.

To znaczy, czy było polityczną łapówką za to, by Kościół jednak odpuścił aborcję?

- Projekty zaostrzające prawo aborcyjne przygotowały ruchy pro-life. Batalia o aborcję stawia PiS w niewygodnej sytuacji. Jarosław Kaczyński po raz pierwszy w III RP ma samodzielną większość pozwalającą przegłosować taki projekt. Nie musi szukać koalicjanta do wciśnięcia gu­zika podczas głosowań. A jednocześnie wie, że Polacy - co pokazują badania - nie chcą zmiany istniejących rozwiązań.

Na ile, pani zdaniem, alians PiS z Kościołem jest silny?

- Silniejszy, niż był za czasów AWS, i zde­cydowanie na większą skalę niż związek Ligi Polskich Rodzin z Radiem Maryja. Przewodniczący episkopatu, abp Stani­sław Gądecki, przyznał ostatnio, że nigdy w demokratycznej Polsce relacje z wła­dzą nie układały się tak dobrze jak dziś.

Dla mnie - polityka, ale i osoby z Koś­ciołem związanej - wcale nie jest to do­bra wiadomość. Stare porzekadło mówi, że sojusz tronu z ołtarzem zawsze jest szkodliwy, zwłaszcza dla ołtarza.

Ma pani żal do biskupów, że nie przeciwstawiają się demolowaniu w Polsce demokracji? Zamachowi na Trybunał Konstytucyjny?

- Nie. Jeśli Kościół wypowiedziałby się w sprawie Trybunału, to musiałby wy­powiadać się we wszystkich kwestiach ustrojowych. Uważam, że rozdzielność państwa i Kościoła jest zdecydowanie lepsza. Co innego, jeśli cho­dzi o ochronę praw człowieka - tu głos Kościoła powinien być zdecydowany i słyszalny. Kościół powinien brać w obronę każ­dego, komu dzieje się krzywda. Dlatego uważam, że powinien bronić Lecha Wałęsy. Choćby dlatego, że to właśnie Wałęsa już w 1981 roku wywalczył emisję mszy w radiu.

I nosi w klapie Matkę Boską.

- To może zrobić każdy uzurpator. Ale zaangażowanie Wałęsy w promowanie wartości chrześcijańskich było zawsze szczere. Jako prezydent był orędownikiem Kościoła. To w znacznej mie­rze z jego inicjatywy Kościół został dopuszczony do uczestnictwa w decydowaniu o państwie po 1989 roku. Dziś, gdy dokonuje się na Wałęsie publicznego linczu, Kościół milczy. A przecież: „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni”.

Dlaczego biskupi nie bronią Lecha Wałęsy?

- Biskup Tadeusz Gocłowski broni.

To emerytowany biskup niemający wpływu na stanowisko episkopatu.

- Jarosław Kaczyński chce zmieniać historię. Obalać bohate­rów i wstawiać na ich miejsce nowych. Im więcej czytam o okre­sie międzywojennym, tym bardziej dostrzegam analogie między Piłsudskim i Wałęsą, a nie między Piłsudskim a Kaczyńskim. To przeciwko Wałęsie pisano konstytucję, tak jak przeciwko Piłsud­skiemu. To Wałęsa musi walczyć z umniejszaniem swojej roli - dla­tego jeśli komuś bliżej do Naczelnika, to właśnie jemu. Kaczyński pewnie liczy na to, że Kościół pomoże mu w budowie nowego pan­teonu narodowego, a przynajmniej nie będzie przeszkadzał. Jeśli tak się rzeczywiście stanie, to będzie boles­ne. Podobnie jak bolesne jest negowanie przez część hierarchów osiągnięć Okrą­głego Stołu. Przecież biskupi brali udział w jego obradach - nie dlatego, że zaprosił ich Kiszczak z Jaruzelskim, ale dlatego, że wysłał ich tam prymas Glemp.

Jaka jest pani prognoza na najbliższe lata? Co będzie się działo w Polsce?

- Boję się autorytaryzmu. Niektórzy mó­wią, że on dopiero nadchodzi, a ja uważam, że już mamy z nim do czynienia. Z bez­względnymi rządami większości, która tłamsi mniejszość, odmawia jej praw. Na­ruszanie konstytucji i trójpodziału władzy widać już ewidentnie. Za chwilę zacznie się używanie policji, prokuratury i sądow­nictwa do eliminowania przeciwników politycznych.

Grozi nam państwo policyjne?

- Grozi. Pod płaszczykiem walki z terrory­zmem stopień inwigilacji może być bardzo wysoki. Przecież PiS już w latach 2005- -2007 udowodniło, że i bez takich prze­pisów potrafi zafundować Polsce horror; aresztowania o świcie, pokazowe akcje służb specjalnych niszczące i poniżające lu­dzi... Mamy dziś tego samego ministra sprawiedliwości i tego sa­mego człowieka od służb specjalnych. Do tego prezydenta, który firmuje nierówność wobec prawa łaski, i premiera niemającego na nic wpływu, bo krajem faktycznie rządzi osoba niepełniąca żadnej funkcji poza poselską, czyli niebiorąca za swoje działanie żadnej odpowiedzialności. Jarosław Kaczyński zawsze może powiedzieć: „Ja tego nie zrobiłem, to decyzja prezydenta albo premiera”.

Dlatego wybrał słabego prezydenta i słabego premiera?

- Z premedytacją. Andrzej Duda czy Beata Szydło nie zbuntują się przeciwko prezesowi. Dziwię się tylko, że oni sami nie boją się o siebie, biorąc pod uwagę ich relatywnie młody wiek - zwłasz­cza prezydenta. Na jego miejscu - mając doktorat z prawa i opinię najważniejszych prawników w kraju, od prezesa Trybunału Kon­stytucyjnego począwszy, przez prezesa Krajowej Rady Sądowni­ctwa po pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, którzy zgodnie zwracają uwagę, że to jest łamanie konstytucji - zaczęłabym się obawiać o swoją przyszłość.

Prezydent jest krótkowzroczny?

- Albo zagłusza w sobie głos rozsądku, albo nie ma instynktu sa­mozachowawczego. Chyba że PiS nie zamierza już robić wyborów i szykuje nam system dyktatorski na całe dziesięciolecia. Ale i wte­dy w wypadku Dudy byłabym ostrożna, bo wiadomo, że Kaczyński lubi wymieniać ludzi. Traktuje ich jak zderzaki. Powie więc: ten prezydent był dobry na tamte czasu, a na nowe potrzeba nowego. I kim będzie wówczas prawnik Andrzej Duda, który łamał prawo, będąc pierwszym obywatelem Rzeczypospolitej?

Dlaczego Jarosław Kaczyński sam nie został premierem?

- Jak obserwuj ę od przeszło ćwierćwiecza Jarosława Kaczyńskie­go, to on zawsze wypychał innych przed szereg. Przez dwie deka­dy na wszystkie funkcje wystawiał brata: na prezesa NIK, ministra sprawiedliwości, prezydenta Warszawy i wreszcie prezydenta Polski. To Lech Kaczyński ostatecznie zmusił Jarosława do zosta­nia premierem, bo uważał, że należy mu się to jako właściwemu konstruktorowi IV RP.

Co jest dziś celem Kaczyńskiego?

- Rząd PiS nie zajmuje się rządzeniem, aktualnymi sprawami, tyl­ko rozliczaniem poprzedników. Zmiany wprowadzane przez Pis - z wyjątkiem tych 500 zł - służą głównie wyposażaniu władzy w instrumenty ułatwiające rozliczanie.

Także rozliczaniu za Smoleńsk?

- Także za Smoleńsk. Proces Tomasza Arabskiego już ruszył. Może zresztą i dobrze, że odbywa się w sądzie, przy otwartej kurtynie, niż gdyby miał zapaść wyrok kapturowy.

Pod warunkiem, że sądy zachowają niezawisłość.

- To prawda. Zastraszanie sędziów już się rozpoczęło. Ubiegłotygodniowy list Zbigniewa Ziobry do sędziów Trybunału Kon­stytucyjnego to jawne naruszenie władzy sądowniczej przez wykonawczą. Rząd PiS wysadza w powietrze ustrój budowany przez 25 lat. Zasada: dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie, chyba znów staje się obowiązująca. Kaczyński będzie dążył do wy­roków skazujących w sprawie Smoleńska. Co nie znaczy, że mu się to uda. Była polityk PiS - Elżbieta Jakubiak - stwierdziła kiedyś, że Jarosław ma w sprawie Smoleńska poczucie winy. I nie chodzi o tę ostatnią rozmowę telefoniczną z bratem, której treści nie zna­my, ale o wewnętrzne poczucie odpowiedzialności, które próbuje zagłuszyć, zrzucając odpowiedzialność na innych.

Obawia się pani wojny pomnikowej w Warszawie?

- Igor Mitoraj, światowej sławy artysta, chciał na Krakowskim Przedmieściu ustawić pomnik Jana Pawła II, Była też inicjatywa przywrócenia przedwojennego pomnika Hoovera, ostatecznie odrestaurowano tylko skwer jego imienia, kolejni konserwato­rzy zabytków jednoznacznie mówili bowiem, że na Krakowskim Przedmieściu nie ma już miejsca na nowe pomniki.

Zawsze można zdjąć z postumentu księcia Poniatowskiego przed pałacem prezydenckim.

- Wolne żarty. Wybrałam miejsce na pomnik smoleński. Może nie idealne, ale optymalne. Blisko pałacu, dobrze widoczne. Jestem gotowa kontynuować prace, tylko nie mam z kim. Dość beznamięt­nie powtarzam, że za moich czasów żaden pomnik na Krakowskim Przedmieściu nie powstał i nie powstanie. Nie ma w tym emocji, politycznej złośliwości czy małostkowości. Po prostu nie chcę być odpowiedzialna za popsucie reprezentacyjnego dla stolicy traktu.

A jak wjedzie pomnik na kółkach?

- Od 2010 roku wszystkie miesięcznice odbywały się bez problemu. Dziś prezes przemawia, stając na stołku, kiedyś budowano mu po­desty i sceny. Jeśli zachowa się procedury, to o wszystkim można rozmawiać. Grant to działać w granicach obowiązującego prawa.

Mówiła pani, że obecna, trzecia kadencja pani jako prezydent Warszawy jest ostatnia, ale może trzeba będzie startować jeszcze raz, aby bronić stolicy?

- Jeśli PiS będzie próbowało skrócić kadencję i majstrować przy wyborach samorządowych, to stanę do walki. Jeśli tego skoku nie zrobi - zgodnie z obietnicą uznam, że 12 lat rządzenia stolicą jest wystarczające. Trzeba dać szansę innym i nie myślę tu o PiS, tylko o własnej partii.

Platforma jest w stanie otrząsnąć się z przegranej?

- Ja nazywam to „utrząsaniem”. Musimy się odnaleźć w nowej roli, a PiS narzuciło takie tempo demontażu państwa, że trud­no złapać oddech. Jednak to Platforma jest główną przeciwwagą. Ma struktury i jest autentycznym anty-PiS, partią opowiadającą się za wolnością i demokracją, wartościami przez PiS gwałcony­mi. Może i ciepła woda się Polakom znudziła, ale pod wrzącą czy w lodowatej trudno długo wytrzymać.

Jako wiceszefowa PO czuje pani na plecach oddech Ryszarda Petru?

- Konkurencja, także w polityce, jest dobra. Mobilizuje. Powin­niśmy trzymać wspólny front przeciwko PiS. Kaczyński kupił lu­dzi obietnicą 500 zł na każde dziecko, które w praktyce okazuje się tylko drugim, trzecim i kolejnym dzieckiem, choć to właśnie rodziców mających jedno dziecko trzeba najbardziej zachęcać do posiadania dzieci. PiS kupiło wyborców kwotą wolną od podatku, której szybko nie będzie, i obniżeniem wieku emerytalnego, na co też się nie zanosi. Musimy poczekać, aż ludzie zrozumieją, że zostali wystawieni do wiatru.

Polacy zbiednieją za rządów PiS?

- Niektórzy dostaną trochę gotówki. Jak ktoś ma czwórkę dzieci, to 1500 zł na koncie jest dużą kwotą. Nasz rząd zostawił gospodar­kę w dobrym stanie, więc tego paliwa jeszcze na trochę wystarczy. Ale jeśli PiS zostanie zmuszone do realizacji pozostałych obietnic wyborczych, to nie ma szansy na bezbolesne ich sfinansowanie. Finanse publiczne muszą się zawalić. Ze skutkami rządu PiS bę­dzie jak z zadłużeniem Gierka. Najpierw fajnie, mała stabilizacja, mały fiacik, sto dolarów na zagraniczne wakacje po preferencyj­nej cenie, a potem kilka pokoleń spłaca długi. To potrwa jakiś czas.

Jak długo?

Pyta pani, kiedy zaczną być widoczne skutki tego rządzenia? W trzecim roku rządów. Wtedy wszystko zacznie się walić. Mor­dowanie gospodarki nie odbywa się od jednego strzału. To jest po­wolne przyduszanie, wysysanie zasobów. Agonia, a nie nagły zgon. Taka jest prawdziwa oferta rządów PiS.

ŹRÓDŁO