Przypadkowy bohater

O politycznej naiwności, kłótniach jastrzębi z gołębiami, a także o swoich zaległych alimentach i o tym, czy krzewienie demokracji to sposób na życie - opowiada lider Komitetu Obrony Demokracji Mateusz Kijowski.

Rozmawia Renata Kim

NEWSWEEK: Mówią o panu „przypadkowy bohater”.

MATEUSZ KIJOWSKI: Na pewno jestem bohaterem niezaplanowanym. Kiedy pod koniec listopada zakła­dałem na Facebooku grupę Komitet Obrony Demo­kracji, spodziewałem się, że uda się uzbierać jakieś 50, góra 100 osób. I będziemy sobie w tym gronie gada­li o tym, co się dzieje w Polsce. A tu okazało się, że lu­dzie walą drzwiami i oknami, w kilka dni było ich już 30 tysięcy i stale przybywało.

Radość?

- Nie, raczej zaskoczenie. I myśl, że trzeba coś z tym zrobić, bo ci ludzie chcą działać.

Bał się pan, że nie sprosta ich oczekiwaniom?

- Rzadko miewam takie myśli. Nie zajmuję się do­głębną analizą siebie i swoich możliwości. To często utrudnia życie, ale czasem je ułatwia, bo człowiek nie zauważa, że psy szczekają, że ktoś gryzie po kostkach.

Po prostu idzie do przodu.

Pan wyprowadził ludzi na ulice.

- To był 3 grudnia, dzień po spotkaniu założycielskim stowa­rzyszenia KOD, całodzienna pikieta przed Trybunałem Kon­stytucyjnym, który akurat obradował nad ustawą uchwaloną w czerwcu przez PO. I sukces, przed Trybunałem przewinęło się wtedy parę tysięcy ludzi. Potem była kolejna pikieta i wreszcie ten wielki marsz 12 grudnia.

Przyszło 50 tysięcy ludzi.

- To był wstrząsający widok. Siedzieliśmy w piętrowym „londyń­skim” autobusie z politykami opozycji i oni mówili, że przyjdzie mało ludzi. I że może lepiej nie robić marszu, tylko manifesta­cję, bo to słabo wygląda, kiedy taka mała grupa idzie przez mia­sto. Powiedziałem im, że zapraszaliśmy ludzi na godzinę 12, więc na pewno przyjdą. Jak za piętnaście dwunasta wyszliśmy na pię­tro autobusu, to już nie było wątpliwości. Aleja Szucha była peł­na i cały czas z dwóch stron płynęły rzeki ludzi.

No i co wtedy czuł przypadkowy bohater?

- Wzruszenie. Odpowiedzialność. I radość, że się udało ludzi obudzić.

Bardzo szybko rzucił pan pracę i oświadczył, że poświęci się tylko KOD. Jak można było postąpić tak nierozsądnie?

- Nie rzuciłem pracy. Prowadzę firmę informatyczną i wiem, że do realizacji kontraktu potrzebne są dwie strony. Kiedy w „Ga­zecie Wyborczej” ukazał się pierwszy tekst o KOD, poszedłem do jednego z moich kontrahentów - PZPN - i uczciwie powie­działem, że trudno będzie kontynuować współpracę. Będę moc­no obciążony nowymi obowiązkami, a i oni nie zechcą pewnie pojawiać się w mediach w kontekście KOD. Rozwiązaliśmy umowę za porozumieniem stron.

Żona nie miała pretensji, że stawia pan wszystko na jedną kartę?

- Bardzo mnie wspierała. Zresztą trochę nie mieliśmy wyboru. Kiedy kilkadziesiąt ty­sięcy ludzi deklaruje, że chcą coś robić, to trzeba odłożyć wszystko inne na bok i pod­jąć wyzwanie. I na razie jakoś sobie radzimy. Na szczęście ludzie nam pomagają. Wożą na spotkania, karmią, wspierają w codziennych sprawach. To znacznie obniża koszty życia.

A jak to jest z tymi niespłaconymi alimentami?

- Nigdy tej sprawy nie ukrywałem, ale proszę zwrócić uwagę, że jestem jedyną osobą, którą się pyta o alimenty, choć w życiu publicznym jest wiele osób, które mają w tej kwestii poważniejsze problemy. Ja mogę podkreślić, że nigdy nie prowadzono przeciwko mnie żadnego postępowania o uchylanie się od płacenia alimentów. Ten dziennikarz z bulwarówki, który napisał o moich alimen­tach, zrobił to w dość niesmaczny sposób: wypytywał o wszyst­ko, co dotyczy KOD, a na koniec zadał krótkie pytanie o alimenty. I napisał tylko o nich. Zmarnował mi pół godziny.

Ale napisał prawdę?

- W oparciu o prawdziwe fakty napisał całkowicie nieprawdzi­wą historię. Nie mam sobie w tej sprawie wiele do zarzucenia, a sposób, w jaki się ją przedstawia, jest obrzydliwy. Próbuje mi się wmawiać, że łamię prawo. Bzdura, płacę alimenty regular­nie. Nawet kiedy byłem bezrobotny przez 26 miesięcy, też pła­ciłem, zapożyczając się. Problem polega na tym, że na krótko przed rozstaniem z moją byłą żoną miałem dobrze płatną pra­cę, więc sąd ustalił wysokie alimenty. Potem pracę straciłem, ale alimenty pozostały wysokie. Wyższe niż moje zarobki, nie uda­ło się ich zmniejszyć. Nie walczyłem zbyt ostro, bo bałem się, że to popsuje relacje z dziećmi. Wolę już do końca życia spła­cać zaległości.

Są tacy, którzy twierdzą, że założył pan KOD, by prowadzić wygodne życie, krzewiąc demokrację.

- Jeżeli ktoś uważa, że można robić takie rzeczy na jedną pią­tą etatu, to się myli. To jest działalność, która musi być główną treścią życia. Poza tym moja firma wciąż działa, nawet niedaw­no udało mi się podpisać nowy kontrakt, ale to już nie jest moja podstawowa działalność. Ale z wygodą to nie ma wiele wspólne­go. Śpię po trzy-pięć godzin dziennie, w domu jestem gościem, nie mam prawie życia prywatnego.

Czyli teraz KOD jest pana pracą?

- Jeszcze nie, ale z czasem może się stać. We wszystkich organi­zacjach pozarządowych ludzie po prostu pracują. Charytatywnie mogą działać albo bogaci, albo tacy, którzy oddają temu tylko kilka procent siebie.

A pan ile oddaje Komitetowi Obrony Demokracji?

- Przeciętnie człowiek poświęca na pra­cę jakieś 30 procent siebie. Ja daję KOD 70 procent. Od rana do późnego wieczo­ra pracuję dla KOD. Ciągłe spotkania z or­ganizacjami, mediami, politykami polskimi, europejskimi i amerykańskimi, spotkania zarządu. W weekendy, ale czasem i w tygo­dniu, spotykam się z koderami w regionach, rozmawiamy o tym, co to jest Komitet Obro­ny Demokracji, w jaki sposób działa. Ludzie często pytają, czy będzie partią polityczną.

Powtarza im pan, że nie będzie.

- A oni chcą wiedzieć dlaczego nie. Czasami próbują przekonywać, że może jednak war­to. Jednak w większości popierają politycz­ną apartyjność.

Nie ma pan pokusy, żeby kandydować w kolejnych wyborach?

- Nie mam takich planów. Są w życiu cie­kawsze rzeczy niż polityka partyjna, władza czy walka o wpływy. Choć z drugiej strony pięć lat temu nie myślałem, że będę jeździł motocyklem.

A dziś ma pan wypasioną maszynę.

- To bzdura. Ten motocykl ma 16 lat, kosztuje mniej niż samo­chód, którego zresztą nie mam. Dzięki niemu nie mam proble­mów z parkowaniem czy z dojazdem na spotkanie z koderami. Oszczędzam sporo czasu.

Podobno w KOD jest coraz więcej kłótni.

- To nie są kłótnie, raczej różnice zdań co do tego, jak chce­my działać. To normalne w strukturach, które nie są jeszcze do końca sformalizowane. Bo na razie stowarzyszenie ma zaledwie 21 członków, a dookoła niego działa około 20 tysięcy ludzi. Jest wiele pomysłów, ale kiedy trzeba je złożyć w całość, nie wszyst­kie do siebie pasują.

A na końcu i tak wygrywa gołębi kurs Mateusza Kijowskiego, a jastrzębie są uciszane.

- To nie jest mój kurs, tylko kierunek wyznaczony w tym pierw­szym artykule Krzysztofa Łozińskiego, który mnie zainspirował do założenia grupy na Facebooku. Że mamy działać w sposób po­kojowy, zgodny z prawem. otwarty i przejrzysty, szanując siebie wzajemnie, odwołując się do etosu Komitetu Obrony Robotni­ków. To samo napisaliśmy potem w manifeście KOD: że chcemy Polski dla wszystkich Polaków, z ich przekonaniami, opiniami, religią czy światopoglądem. Nie możemy nikogo wykluczać ani z nikim walczyć. Nawet z PiS.

Ale przecież KOD powstał w proteście przeciwko działaniom Prawa i Sprawiedliwości.

- Raczej przeciwko łamaniu prawa przez osoby pełniące ważne stanowiska w państwie. Nie można powiedzieć, że cały PiS jest zły. Popiera go 30-40 proc. obywateli, nie możemy występować przeciwko nim.

Ludzie, którzy przyjeżdżają na demonstracje, są wściekli na rząd i irytują się, kiedy słyszą, że KOD nie działa przeciwko PiS.

Oczywiście, że są emocje, nikt z nas nie jest robotem. Kie­dy człowiek widzi, co się w Polsce dzieje, te emocje narasta­ją i w końcu wybuchają. Tyle że bardziej radykalne pomysły są sprzeczne z tym, co chcemy i po­winniśmy robić.

Wielu członków KOD chce zdecydowanych działań.

- Ale jakich? Ludzie, którzy mówią, że ich chcą, niczego do tej pory nie zaproponowali. Wiele razy słysza­łem, że trzeba więcej, mocniej, le­piej. Ale po pytaniu: „no dobra, to co chcecie zrobić?”, zapada cisza. Tak zwane jastrzębie bardzo chciałyby być mądrzejsze i aktywniejsze, ale jak przychodzi co do czego, to nie mają pomysłów.

Był pomysł złożenia wniosku o delegalizację PiS. Odrzuciliście go.

- Bo był kompletnie nierealny, nie miał podstaw w prawie. Podob­nie jak wcześniejszy, żeby zbierać podpisy pod projektem skrócenia kadencji Sejmu. Konstytucja prze­widuje, że to możliwe tylko w trzech przypadkach: kiedy posłowie się dogadają i podejmą uchwałę o skró­ceniu kadencji, kiedy nie uda się uchwalić budżetu państwa albo kiedy trzy razy z rzędu nie uda się powołać rządu. A zresztą gdyby nawet udało się skrócić kadencję, to - jak wynika z sondaży - wy­nik kolejnych wyborów byłby dla PiS taki sam jak ostatnio albo nawet lepszy. Dlatego takie pomysły są absurdalne.

Równie absurdalne jak zbieranie podpisów pod przygotowanym przez KOD projektem ustawy w sprawie Trybunału Konstytucyjnego.

- Nie, bo prawo zakłada, że obywatele mogą złożyć w Sejmie projekt ustawy. Poza tym nasza inicjatywa jest dobrym rozwią­zaniem na każdy czas, niezależnie od tego, kto jest u władzy, za­wiera wszystkie postulaty Komisji Weneckiej. Jeśli uda nam się zebrać podpisy pod projektem, a posłowie PiS wyrzucą go do ko­sza, będzie to czytelny sygnał dla Polski i dla świata, jak władza traktuje legalną inicjatywę obywateli.

Przecież to oczywiste, że projekt wyląduje w koszu.

- Sytuacja tak dynamicznie się zmienia, że nie wiadomo, co będzie za kilka miesięcy. Może się okazać, że PiS nie będzie miał większo­ści w Sejmie. Niektórzy mówią, że trzeba apelować do posłów PiS, żeby nie uczestniczyli w procederze łamania prawa.

Naiwność.

- Cieszę się, że jest tak wielu naiwnych ludzi w Polsce, bo być może dzięki tej naiwności uda nam się coś zmienić.

A nie obawia się pan, że KOD to dla PiS wentyl bezpieczeństwa? Ludzie się wykrzyczą na demonstracjach, a w Polsce nic się nie zmieni.

- Już się zmienia. Spotykam się z ludźmi w regionach i wszę­dzie słyszę, że się organizują, tworzą struktury, zespoły robocze, przygotowują programy o demokracji dla szkół i przedszkoli albo robią happeningi na ulicach. Wiedzą, że nie chodzi o to, żeby poje­chać do Warszawy na wielki marsz, a potem wrócić do domu i da­lej nic nie robić. Zaczynają działać i nie odpuszczą. Jesteśmy dziś istotną siłą.

Co z tego, skoro rząd robi swoje? Narusza konstytucję, prowa­dzi czystki w instytucjach państwowych. A KOD jest bezsilny.

- Jeżeli ktoś wie, jak zmienić tę sytuację w ciągu tygodnia albo trzech, to niech się do nas zgłosi. Nie rozważamy użycia bomby atomowej, ale każdy inny sposób zrealizujemy. A tak poważnie - nie ma możliwości, żeby zmienić sytuację natychmiast, bo ten rząd został wybrany w demokratycznych wyborach i nadal ma mandat społeczny, co pokazują wszystkie sondaże. Jedyne, co można zrobić, to zmieniać mentalność lu­dzi, pomagać im zrozumieć sytuację. Oby­watele w sporej części głosowali tak, jak się głosuje w konkursie piękności czy progra­mie typu „Mam talent”. Nie mieli świado­mości, że wybierali swoją przyszłość. Ale coraz częściej widzą, że ten wybór napraw­dę ma wpływ na ich życie.

Co pana najbardziej zaskoczyło w działaniach rządu?

- To, że nie próbuje zachowywać żadnych pozorów. W kampanii wyborczej sprawia­ wrażenie łagodnych i umiarkowanych, a w tej chwili w ogóle nie udają. Często po­równuje się naszą sytuację z Węgrami - tam działo się to samo, ale znacznie wolniej.

I jednak tam władze walczyły o pozytywny medialny przekaz; udawały, że się starają, dyskutują, że mają poparcie społeczeń­stwa. U nas był blitzkrieg - tak zwana dobra zmiana została prze­prowadzona w dramatycznie szybkim tempie, bezczelnie. Jakby chodziło o to, żeby ludzi upokorzyć, pokazać im: „możemy wszyst­ko i co nam zrobicie”?

Czuje się pan upokorzony, gdy politycy PiS mówią o pana ubeckim rodowodzie?

- Nie. Trudno jest mnie upokorzyć czymś, czego nie mam.

A wkurza się pan?

- Chyba już nie. Był moment, że się denerwowałem tą pogardą dla ludzi. Ale człowiek się do wszystkiego przyzwyczaja, nawet do tego, że rządzący gardzą obywatelami. Teraz raczej mnie rozśmie­sza sposób, w jaki nas traktują. Prof. Zybertowicz mówi, że jeste­śmy elementem wojny hybrydowej Putina, a Kaczyński dodaje, że jesteśmy częstymi gośćmi w ambasadzie rosyjskiej, chcemy, żeby Polska była kolonią. To jest tak śmieszne, że trudno się tym przej­mować. Ktoś kiedyś zapytał, czy KOD jest sterowany przez Putina. Odpowiedziałem, że przez kosmitów.

W telewizji ten pański spokój przegrywa w starciu z agresją PiS-owców.

- Jeśli chodzi o liczbę decybeli czy słów na minutę, to na pewno. Kiedy pan Jaki zamienia się w karabin maszynowy powtarzający to samo zdanie i robi wszystko, żeby mnie zagłuszyć, rzeczywiście jestem bezradny. Natomiast nigdy nie będę zachowywał się tak

jak pan Jaki i jemu podobni. Walczymy z łamaniem prawa, z aro­gancją i butą, więc nie możemy zachowywać się tak samo, bo wte­dy oni wygrają. Musimy nauczyć się rozmawiać z ludźmi, którzy myślą inaczej niż my, i ich szanować.

Szanuje pan polityków PiS?

- Mam do nich poważne zastrzeżenia, ale staram się ich zrozu­mieć, a to wymaga szacunku. Poza tym rząd to jakieś trzydzieści osób, natomiast za nimi stoi ponad 5,5 miliona ludzi, którzy na nich głosowali. To z nimi trzeba rozmawiać.

Ale jak? Większość z nich uważa, że uczestnicy marszów KOD to - cytuję - „rokoszanie trybunalscy”.

- Nie wszyscy. W badaniu CBOS sprzed miesiąca okazało się, że 46 proc. Polaków popiera to, co robi KOD, 42 proc. to, co robi PiS, ale aż 12 proc. jest wspólne - czyli po­pierają zarówno działania KOD, jak i PiS. To pokazuje, że można popierać program poli­tyczny PiS, a nie popierać łamania porządku konstytucyjnego. Dlatego wierzę, że jeste­śmy w stanie się dogadać, W Białymstoku była demonstracja KOD i kontrdemonstra­cja narodowców. Nasi ludzie podeszli do narodowców i zaczęli z nimi rozmawiać. Na koniec uścisnęli sobie ręce i umówili się, że będą dalej rozmawiać.

Naprawdę?

- Naprawdę. Z kolei przed pierwszym mar­szem, tym 12 grudnia, w internecie było dużo zdjęć kibiców Legii z dopiskami w sty­lu „przyjdziemy i wam pokażemy”. A potem moja żona zobaczyła taki obrazek: na chodniku stało ośmiu chłopaków w szalikach Le­gii, nie bardzo wiedzieli, co ze sobą zrobić. Podeszły do nich star­sze panie i zapytały: „Chcecie nas bić? Lepiej zdejmijcie te szaliki i chodźcie z nami”. I oni dołączyli do marszu. Agresję rodzi agresja. A na życzliwość ludzie odpowiadają tym samym i wte­dy można rozmawiać.

Nie z każdym.

- Są oczywiście tacy, którzy mają wdrukowane różne przekona­nia i z nimi trudno jest rozmawiać. Mamy całe pokolenie wycho­wane bez społecznej debaty o tym, co jest ważne, więc trudno się spodziewać, że teraz w ciągu kilku miesięcy nadrobi się te zaległo­ści. Ale trzeba zacząć. Ludzie są z natury dobrzy. Jeżeli się z nimi rozmawia, można osiągnąć znacznie więcej, niż zmuszając ich do czegoś. Najważniejsze jest zbudowanie świadomości, co to znaczy być obywatelem Polski, jakie mamy prawa i jakie obowiązki, w jaki sposób możemy wpływać na sprawy kraju. To długofalowy projekt.

Tak jak wasz licznik, który stoi przed KPRM i odlicza dni, które minęły od chwili, gdy rząd powinien był opublikować wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tzw. ustawy naprawczej o TK?

Nasz licznik ma trzy cyfry, ale jak będzie trzeba, dostawimy czwartą.

ŹRÓDŁO