Polska ziemia niczyja

Jarosław Kaczyński sam jest jak biskup pozbawiony męskich cech, poza tą jedną

- potrzebą władzy i dominacji. Cały ten jego sztafaż, to fatalne mówienie po polsku, ta grubo ciosana dosłowność...

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Do Andrzeja Stasiuka jadę przez pół Polski. Coraz węższymi drogami Beskidu, nie­mal na samą granicę ze Słowacją, dokąd wyprowadził się z Warszawy 30 lat temu. Chcę zapytać, czy dobra zmiana dotarła i do niego.

ANDRZEJ STASIUK: To o czym rozmawiamy?

NEWSWEEK: O Polsce.

- Jasne, że o Polsce. Wolę rozmawiać o jeżdżeniu samocho­dem, o książkach, o sobie... ale każda rozmowa jest tak napraw­dę o Polsce. Może nic innego na ma, tylko ta Polska? Jesteśmy jej emanacjami - nie człowieczeństwa, tylko polskości właśnie? Polska buzuje w pod­glebiu naszej świadomości, z tyłu naszego umysłu. Nie trzeba wymieniać nawet jej nazwy, którą tak chętnie ostatnio wymie­nia się w każdej sytuacji, a i tak wiadomo, o co chodzi. Zawsze ona, wszechobecna.

Nawet w moim psie, którego pani tu widzi, jest Polska. Bo mojego psa jacyś Polacy jako malutkie szczenię w środku mroźnej zimy wyrzucili w nocy przez płot. Polacy, bo kto inny mógł wyrzucić psa w Polsce?

Przecież nie Niemcy ani Ruscy, ani Żydzi go tu podrzucili. Wyrósł na cudną suczkę.

Polską oczywiście, bo od polskości nie da się uwolnić.

Ironizuje pan.

- A co mam robić? Moją bronią jest ironia. Nic tak nie osłabia wodzów narodu jak robienie sobie z nich jaj. Panowie i panie od prezesa może i mają wiele fajnych cech, ale poczucia humoru ni krztyny. A wystarczy wyobrazić sobie ich na golasa. Jarka na mównicy, jak go pan Bóg stworzył.

Oni mają patos, pan ironię?

- Przez ostatnie 25 lat Polską rządził Gombrowicz, nie Sienkie­wicz. Patos jako składnik narracji został zgubiony, bo to jest na­rzędzie dobre na czas wojny. Na czas pokoju, aby budować pewne siebie społeczeństwo, którym wciąż, niestety, nie jesteśmy, lep­szy jest dowcip. Dowcip pokazuje, że jesteśmy na tyle mocni, aby pozwolić sobie na robienie jaj z samych siebie. Tak samo jak przyznanie się do błędu świadczy o sile. Po tej drugiej stronie ani siły, ani poczucia humoru, zwłaszcza na własny temat, nie widać. Jedyne, co się przydarza, to szyderstwo. Choćby z tego powodu jestem jako elektorat z tamtego kręgu wykluczony.

Mówi pan: od polskości nie da się uwolnić.

- Kiedyś myślałem, że to możliwe. Pierdolić tę historię, będę pi­sał o geografii i jeździł po Bałkanach. Wymyśliłem sobie wtedy patent trochę gorszej Europy, powiedzmy - środkowej. Myśla­łem, że dzięki temu uwolnię się od Polski, bo już czas najwyższy. Bo ileż o tej Polsce można? Zawsze żyliśmy pod jej butem, pod pręgierzem, w jej dybach. Postanowiłem więc jechać do innych skrzywdzonych. Tyle że zagranicą i tak człowiek o tej Polsce my­ślał. Z pewną ulgą z niej wyjeżdżał, ale też z ulgą do niej wracał,

że ona jest i czeka na niego. Co więcej, z perspektywy pewnych miejsc kraj nad Wisłą okazywał się nawet cudowny.

Na przykład?

- Na przykład z perspektywy Bałkanów. Wracałem stamtąd i myślałem: „Kurwa, Polacy nie mają pojęcia, w jakim fajnym kraju żyją”.

Czym jest dla pana Polska?

- No właśnie, czym? Historią? Geografią? Językiem? Kulturą? To, co nam te hominidy z telewizora próbują wmówić, że Polska jest taka, sraka, owaka? Nie wiadomo, co ona jest. Wszyscy o niej mówią, ale nikt jej nie widział, bo każdy ma swoją wizję i próbu­je ją narzucić innym, sprzedać, wcisnąć. Mówię im wszystkim: „To ja jestem Polska. I co mi zrobicie?”. Od 56 lat jestem Polską. Moja tożsamość, wszystko, co zrobiłem i co jeszcze zrobię, co spieprzyłem i co mi się udało - przecież to jest Polska. Jestem w tej przestrzeni, mówię po polsku i obowiązki mam polskie, od których, jak od wszystkich obowiązków, chce się uciec.

Czuje się pan Polakiem gorszego sortu?

- Powiem pani szczerze: mam to w dupie. Dociera czasami do mnie to mącenie, ale ja swoją Polskę ustalam sam i nikt nie bę­dzie mi mówił, jaka ona ma być. Chcą robić lepszą Polskę od mojej? Niech robią, tylko niech mnie do niej przekonają!

Są w stanie?

- Niektórym wystarcza zakorzenienie w kulturze, języku, w przeszłości, w swoich rodzicach, w miej­scu, z którego się człowiek wywodzi. Polska indywidualna - dla mnie zupełnie wystarczająca, żeby czuć się Polakiem i być pew­nym swojej polskości. Ale innym do bycia Polakiem potrzeba władzy, żeby tę swoją zakompleksioną, niejasną i skomplikowaną polskość utwierdzić.

I narzucać ją innym.

- Niektórzy wręcz chcą, żeby im narzucano. „Dziękujemy ci, wo­dzu, wreszcie wiemy, czym jest Polska! Do tej pory błądziliśmy jak dzieci we mgle”. Ci, którzy nie mają silnego, zakorzenionego poczucia polskości, muszą nieustannie o niej trąbić, a przecież gadulstwo jest oznaką słabości. Jeśli do utwierdzania własnej tożsamości potrzeba zgiełku i harmidru, to znaczy, że jest w tym jakieś pęknięcie.

Albo pustka.

- Niepewność. Tyle że niepewność to też ważna składowa pol­skości. Przecież my do końca nie wiemy, kim jesteśmy. Między Wschodem a Zachodem, między Germanią a Słowiańszczy­zną. Wciśnięci w strasznie niewygodny zakamarek kontynen­tu, w dodatku peryferyjny. Francuz nie zastanawia się nad swoją francuskością, a Polak nad swoją polskością tak. Pytanie, kim je­steśmy, płynność tożsamości to jest istotny element polskości. Dlaczego mamy się tego wstydzić?

W śnie o wielkiej Polsce nie ma miejsca na pytania o to, kim jesteśmy.

-Rumuński filozof Emil Cioran pisał wiatach 30. ubiegłego wieku o rumuńskości jako skrzyżowaniu wielkości Francji z potencja­łem Chin. Był wtedy faszystą i tak sobie wyobrażał swoją Rumu­nię, która była młodym peryferyjnym państwem, położonym na rozdrożu Wschodu i Zachodu, z tym pierdolcem romańskim i ła­cińskim. Może to jest trochę podobne do tego, co teraz dzieje się w Polsce? Wielkie wzmożenie, wielka próba odnalezienia praw­dziwej i jedynej tożsamości. Żeby ona była prawdziwa, to jeszcze OK, ale ona ma być jedyna. Taka oferta nas zubaża. Wyrazista kon­stytucja słowa „polskość” potrzebna jest tylko słabym. Inni oby­wają się bez niej. Pytanie, kto lepiej sprawdzi się w czasie próby?

Kto pana zdaniem?

- Na to pytanie niech każdy odpowie sobie sam.

Czy patriotyzm prawicy jest podszyty fałszem?

- Narzucanie jednej słusznej wizji upokarza intelektualnie. Umysł ludzki ma zdolność produkcji większej liczby wizji niż jedna. Dlatego jeśli próbuje się zaimplantować w wielu gło­wach jedną prawdę, to odbiera się ludziom prawo do myślenia. Do intelektualnego bogactwa.

Młodych ludzi taka oferta uwodzi.

- Bo młodzi są podatni na uwodzicielskie zabiegi.

Liberalna wolność jest mniej atrakcyjna niż narodowe wzmożenie?

- Wolność wcale nie jest taka atrakcyjna Jak nam się wydaje. Wol­ność jest straszna, zmusza do wyboru. A każdy wybór jest rozter­ką, dramatem, niepewnością, poczuciem braku bezpieczeństwa. W tych kompletnie pochrzanionych, strasznie skomplikowanych czasach, o których nie ma łatwej opowieści, jedna narracja wyda­je się prostą receptą. Dla wielu umysłów wręcz zbawienną. Lu­dzie wcale nie chcą wolności. Wolą jasne, proste odpowiedzi. Pal sześć, czy prawdziwe, ale dające chwilowe zakorzenienie w życiu, w egzystencji. Strasznie jest myśleć o współczesnym świecie i nie wiedzieć, kurwa, o co w nim chodzi. Nie wiadomo, co będzie za miesiąc, co będzie za rok. Dla umysłów nieodpornych, nie wyćwiczonych w wątpieniu i ćwiczeniu wielu wizji świata i polskości, to dotkliwe doświadczenie. Dlatego zamiast szukać, wolą dostawać gotowe odpowiedzi. Zwłaszcza ludzie młodzi, którzy potrzebują natychmiastowego „tak” lub „nie”.

Chcą być potomkami bohaterów - żołnierzy wyklętych, powstańców warszawskich.

- Strasznie mi przykro, aleja nie miałem w rodzinie żadnego po­wstańca. Najbardziej heroicznym czynem był przemyt wódki przez mojego wuja na Bugu, na granicy sowiecko-hitlerowskiej. Niemieccy żandarmi go za to aresztowali i nawet trochę po- szturchali w Drohiczynie. Rodzinna legenda. Okazuje się, że nie jestem zakorzeniony w heroicznym micie Polski, a jednak prze­żyłem tutaj trochę i jakoś się z tym krajem dogaduję. Może więc tworzenie na siłę mitów wcale nie jest konieczne?

To dlaczego PiS pisze na nowo historię, chce tworzyć własnych bohaterów i stawiać im pomniki?

- Bo ma prawo do swojego czasu. Nie możemy im tego prawa odmawiać, tym 19 procentom, którzy na PiS głosowali. Trzeba dać im szansę, żeby nie eksplodowali i kurwica ich nie zadusi­ła. Niech ogłoszą wreszcie światu tę swoją prawdę prawdziwą i niech czas ją zweryfikuje. Dlaczego świat ma być wolny wyłącz­nie na warunkach wolności, które my dyktujemy? Proszę bar­dzo, niech budują sobie pomniki, niech tworzą rzeczywistość alternatywną do dotychczasowej. PiS dało prawo głosu tym, któ­rych wcześniej nikt nie chciał słuchać. Przygarnęło ich, a potem wykorzystało do zdobycia władzy.

Ale na PiS nie głosowali wyłącznie pokrzywdzeni przez transformację.

- Owszem, w Polsce jest też grupa ludzi, którzy nigdy nie są za­dowoleni z zajmowanego miejsca. Nawet jeśli rzeczywistość za­spokaja ich potrzeby, zawsze chcą mieć więcej i inaczej. Są też ci, którzy potrzebowali po prostu radykalnej zmiany. PiS się przytra­fiło. Nie byłoby PiS, byłoby coś innego. Mnie to nie przeszkadza, że inni mają inne poglądy. Przeszkadza mi tylko to, że nie potrafi­my o tym ze sobą rozmawiać. Bogactwo gatunku ludzkiego polega na tym, że każdy myśli inaczej, a u nas za wszelką cenę każdy pró­buje przeforsować własny sposób myślenia. Nasz sposób, polski.

Mamy dziś w Polsce dwa plemiona?

- Jedno mówi drugiemu: „Bądźcie sobie, tylko siedźcie cicho. Nie podskakujcie!”. A drugie odpowiada: „Nie myślisz jak my? To wypierdalaj!”. I koniec pieśni. Właściwie dlaczego byliśmy przekonani, że nasza historia skończy się na liberalnej demokra­cji? Że wszyscy będziemy mówili po angielsku i golili nogi? Jak się trochę po świecie pojeździ, to łatwo można się przekonać, że nasz pomysł na to, jak powinien wyglądać świat, jest marginal­ny Rosja, Chiny Afryka, świat arabski wypinają się na demokra­cję liberalną. Oczywiście, wolałbym, aby świat w nią wierzył, ale skoro tak nie jest, to wina świata czy słabości oferty?

Słabości oferty.

- To jest cały czas pytanie o istotę wolności. Czy ona jest nam po­trzebna, czy nie? Czy to warunek rozwoju, czy tylko kolejna faj­na fikcja, za którą przelewaliśmy krew? Fikcja liberałów z dużych miast, którzy potrafili za jej pomocą zmienić polską i europejską rzeczywistość.

Ostatnie 25 lat żyło się w Polsce przyjemnie.

- Tak, tylko czy chodzi wyłącznie o to, aby żyło się przyjemnie? Czy tak myślą chłopcy ze sztandarami? Może oni wolą krwawo i heroicznie? Chłopcy mają w biologii zaprogramowaną walkę i poświęcenie. Chcą zabijać i dać się zabić za szczytne cele. Chcą być bohaterami. Nie wszyscy przecież pozabijają się na szyb­kich motocyklach albo pójdą do gangów. A starsi chłopcy chętnie to wykorzystują dla swoich celów, najczęściej do zdobycia wła­dzy. Ostatnie ćwierćwiecze było w Polsce czasem wysoce nieheroicznym. Ja rozumiem to wzmożenie biologii, sam byłem taki, żyjąc we wspólnocie, musiałem żyć na granicy ryzyka. Zawsze chciałem zostać partyzantem.

Jakoś pan nie został.

- Ale marzyłem o tym. Zresztą, jak to - nie zostałem? Wyłama­łem się z głównego nurtu. To, co robię, jest kompletną partyzant­ką. Nie mówiąc o tym, że ja jednak należę do zupełnie innego pokolenia. Urodziłem się w cieniu wojny, ona istniała w moim dorastaniu. Domy były rozpierdolone, ciotki opowiadały o rozstrzelaniach, o mordowaniu, o tym, że przyszedł Niemiec i strze­la! do babki, ale mu się pistolet zaciął. To były realne opowieści, dotyczyły ludzi, których znałem. A dziś dzieciarnia nie zna woj­ny nawet z drugiej ręki. Tego syfu, strachu, brudu, przerażenia zwykłych ludzi. Ja to znałem, to była moja opowieść. Mieliśmy partyzantkę przeciwko komunizmowi, realnym Ruskim, ograni­czeniom narzuconym z zewnątrz. Można było walczyć. Dziś jest globalizacja i Unia Europejska. Młodzi znają wojnę z gier komputerowych i z przekazu literackiego. Czyste idee pachnące sławą, a nie smrodem rozkładających się trupów. Młodych facetów nie da się przerobić w pacyfistów, którzy pragną tylko ciepłej wody. Nikt o tym nie pomyślał.

Co mogłoby być w demokracji kuszącą ofertą dla młodych facetów?

- Nie wiem. Sam sobie zadaję to pytanie i nie znam odpowiedzi.

Teraz dostali od władzy groźne narzędzie - język pogardy.

- Zgoda, ktoś im te hasła podsuwa - o drzewach, na których za­miast liści wisieć będą syjoniści, albo: „raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę”. Te chłopaki mają przecież łaskę późnego uro­dzenia i na oczy nie widzieli prawdziwego komunisty ani sy­jonisty. Na Kubę by musieli pojechać, do Izraela, a tu za oknem Białystok. Tyle że hasła nie muszą mieć sensu. Hasła mają integrować. Dlatego język jest groźny. Język budzi demony.

Otwiera furtkę do faszyzmu?

- Do pogardy, wykluczenia, napiętnowania. Od drugiego sor­tu czy elementu animalnego do podludzi krótka droga. Jak od odmowy człowieczeństwa do pozbawiania go innych. Faszyzm, każda wojna plemienna, każde ludobójstwo zaczyna się od języ­ka. Ale czy Jarosław jest rzeczywiście nieodpowiedzialny języ­kowo? Myślę, że jemu chodzi tylko o ugranie jakichś własnych historii, rozliczenie się z samym sobą. Owszem, używa języka na granicy zagrożenia, ale po cichu liczy, że może nie uda się jed­nak nikogo posortować. Chodzi mu tylko o stworzenie wspólno­ty, która psychicznie go zaspokoi. Wysoce terapeutyczny okres mamy w historii.

To wspólnota jednych przeciwko drugim?

- Wspólnota zwykle jest przeciwko czemuś, a nie za czymś. Prze­ciwko reszcie świata, przeciwko gorszym, przeciwko tym, któ­rzy dotychczas nas eliminowali. Wspólnota zawiązuje się wtedy, gdy nadchodzi czas walki i odwetu. W innym wypadku mamy co najwyżej towarzystwo.

Odwet oznacza ofiary.

- Otwieranie starych książek, z których w dodatku nic się nie ro­zumie, jest ryzykowne. Utożsamianie faszyzmu z ideą Polski na- rodowej, gdzie ten faszyzm miał ją, kurwa, wdeptać w ziemię, zagłodzić ludzi i zmienić w niewolników, to pomysł co najmniej karkołomny. To pachnie wstrząsającą głupotą i niebezpieczeń­stwem, ale w ideologii nie chodzi przecież o zdrowy rozsądek. W ideologii chodzi o zdobycie terytorium duchowego i psy­chicznego. Gdzie w tym wszystkim jest państwo, które ma dbać o bezpieczeństwo obywateli? Gdzie jest Kościół, który pozwala narodowym nacjonalistom stać w głównej nawie?

Kościół jest aktorem tej ryzykownej gry.

- Trudno powiedzieć, czy Kościół bardziej wykorzystuje PiS, czy odwrotnie. Wydaje mi się, że episkopat nie wie, jak się zachować. Normalny człowiek, gdy wchodzi w jakieś środowisko, dyskretnie się rozgląda, jak należy się zachować, a biskupi są ślepi. Czasy ich kompletnie przerosły. Wobec potwornych wyzwań współczesności, wobec wędrówek ludzi, przesuwu kapitału, postępu technologii, polski Kościół potrafi odklepywać tylko XIX-wieczne litanie.

I umacniać swoją pozycję w państwie.

- Chwilowo. Polscy biskupi, którzy wyglądają równie strasznie, jak mówią - nie po polsku, schematami - nie są w stanie dostosować Kościoła do wyzwań świata. W tym sensie są jak sekta.

Napisałem kiedyś krótki tekst o tym, że Kościołem powinny zacząć rządzić kobiety. Starzy faceci będący uosobieniem pragnienia władzy muszą zniknąć. Staremu facetowi, który nie ma

już przyjemności, rozkoszy i witalności, jedyne, co pozostaje, to potrzeba dominacji.

Dlatego Kościół utrwala patriarchalny model i próbuje ograniczyć prawa kobiet?

- Polskim Kościołem, a pewnie Kościołem w ogóle, rządzi prag­nienie władzy i seksualne obsesje starych facetów. Opętanie dupą i brzuchem. Boże, ekskomunikują mnie za to, co mówię, zabiorą legitymację prasową „Tygodnika Powszechnego”, ale prze­cież to widać gołym okiem. Skoro władza nad rzeczywistością wymyka się biskupom z rąk, to próbują przynajmniej zachować władzę nad kobiecą cielesnością, do której teoretycznie nie mają dostępu. Tak, jestem feministą, choć przed polskimi feministka- mi udaję, że szowinistyczna ze mnie Świnia. A one w to wierzą, co sprawia mi pewną przyjemność (śmiech).

Jarosław Kaczyński mówi: „Nie ma Polski bez Kościoła”.

- Jarosław Kaczyński sam jest jak biskup pozbawiony męskich cech, poza tą jedną - potrzebą władzy i dominacji. Cały ten jego sztafaż, to fatalne mówienie po polsku, ta grubo ciosana dosłow­ność... Czy on wierzy w Boga? Zastanawiam się, bo ludzie wie­rzący trochę inaczej się zachowują.

Wódz? Naczelnik państwa? Demiurg?

- Postać szekspirowsko dramatyczna.

W jakim sensie?

- Totalnej samotności. Nie ma w Polsce bardziej samotnego czło­wieka niż Kaczyński. I ta jego kolosalna siła woli. Po tym wszyst­kim, co go spotkało, na własne życzenie i od losu, normalnemu człowiekowi trudno byłoby się podnieść. A jego to tylko napędza.

Zemsta?

- Odwet. I jeszcze ta jego potworna anachroniczność. Ciągle opowiada baśń sprzed pięćdziesięciu, sześćdziesięciu lat o su­werenności, o samostanowieniu. W dzisiejszych czasach to jest kompletnie niemożliwe, ale na tym polega jego ponury geniusz. Zbiera potrzeby, które tkwią gdzieś w powietrzu, te wszystkie kompleksy, urazy, strachy, i potrafi o nich mówić jako o czymś, co jest konieczne, rzeczywiste i potrzebne. To odwieczna więź wodza i mas. Nie obiecuje ciepłej wody, tego, że będzie fajnie. Sięga do ciemnej podświadomości, do najgłębszych lęków, do tego, że prze­staniemy istnieć, że rzeczywistość anihiluje nas jako naród. To jest w Kaczyńskim najgroźniejsze i najciekawsze jednocześnie.

Prowadzi Polskę na wojnę?

- Skok na Trybunał, prokuraturę, sądownictwo to tylko chwi­lowy zabór tego kraju. Naprawdę groźne jest to, że Kaczyński przeprowadza swoją rewolucję w czasach, które wymagają za­ufania i integracji w sensie europejskim i światowym. Tym­czasem on skazuje Polskę na kompletną samotność. Być może podświadomie poszukuje towarzyszki dla własnej samotno­ści i tą towarzyszką ma być osamotniona Polska. Wtedy zawrą jakieś mistyczne małżeństwo? Literacko to bardzo pociągają­cy pomysł, ale obywatelsko nieszczególnie. A może zaczął się nasz powolny powrót na Wschód? Bo Zachód to jednak nie dla nas? Bo jednak na wieki jesteśmy skazani na to, aby błąkać się po jakimś pograniczu, po ziemi niczyjej?

ŹRÓDŁO