Jeśli PiS chce wojny, to będzie ją miało

Nie byłam w Moskwie jako prokurator, byłam tam przede wszystkim jako człowiek, z rodzinami podczas najtrudniejszych dla nich momentów w czasie identyfikacji – mówi była premier Ewa Kopacz

Rozmawia Renata Grochal

Newsweek: Czy obrazy z Moskwy jeszcze do pani wracają?

Ewa Kopacz: Pani wie, że ja rzad­ko mówię o Smoleńsku. Nie chcia­łam opowiadać o szczegółach. Mam te obrazy przed oczami i będą we mnie jeszcze bardzo długo.

Jakie?

- Tych ciał, tego zapachu, którego nie mogę, mimo upływu czasu, wyrzucić z pamięci. To jest taki słodkawy za­pach śmierci, pomieszany z ziemią

naftą. Ten zapach mi bardzo długo towarzyszył. Pamiętam ubrania po ca­łym dniu w zakładzie medycyny sądo­wej w Moskwie, które przesiąkały tym zapachem. To było nie do zniesienia.  
Co wraca najczęściej?

- Schodzę na dół do sali prosektoryjnej, tam, gdzie były ciała ofiar kata­strofy, i widzę morze ciał - nie 96, tylko 300, 400 rozkawałkowanych szczątków. Korpus oddzielnie, gło­wa oddzielnie, ręce i nogi oddzielnie. Wszystko na rozkładanych stołach.

Nie zemdlała pani?

- Ani razu, chociaż ludziom to się zda­rzało. Mnie się tylko strasznie chcia­ło ryczeć. Wokół rodziny ofiar płakały, a ja musiałam być dla nich wsparciem, mimo że miałam gulę w gardle. Gdzieś się zaszywałam w kącie, chwilę popłakałam i wracałam do nich. Ale już ze spokojną twarzą. Chociaż chwila­mi myślałam: „Boże, dziewczyno, na co ty się porwałaś!”. To nie jest jedna osoba czy cztery do ogarnięcia, które płaczą nad swoim zmarłym. To była ponad setka ludzi i 96 ofiar. I wszystko w jednym budynku.

Dużo pani paliła?

- Tak. Dwójka naszych psycholo­gów nie wytrzymała tej rozpaczy i po dwóch dniach wróciła do kraju.

Korzystała pani z pomocy psychologa?

- Nie, chociaż wiem, że wiele osób, które były wtedy w Moskwie, korzy­stało. Ale te obrazy wracały w snach. I ten zapach. Miałam wrażenie, że się duszę. Wiedziałam, że muszę sobie sama poradzić.

Kiedy było najtrudniej?

- Chyba po powrocie do kraju. Naj­trudniejsze było zderzenie tego, co tam widziałam, czyli Polski zrozpa­czonej, ale solidarnej, z tym, co zo­baczyłam po przyjeździe tutaj, kiedy zaczęły się wrzaski, krzyki, obwinia­nie zaraz po pogrzebach. To mnie strasznie dotykało, bo ciągle tamte obrazy z Moskwy były świeże. A tu­taj było już wyłącznie szukanie winnych i próba wzięcia odwetu za to, co się stało. Chodziło oto, żeby tę swoją nienawiść na kimś wyładować. I tak to trwa do dziś.

Mówi pani o Jarosławie Kaczyńskim?

- Nie tylko o nim. Czasem mam wrażenie, że część polityków Pis próbuje tym jazgotem zagłuszyć własne wyrzuty sumienia. Ktoś wsadził tych wszystkich ludzi do jednego samolotu, ktoś kazał lądować pomimo fatalnych warunków pogodowych. Ale sumienia nie da się zagłuszyć. Teraz się zaczęła nagonka na mnie.

Kiedy dostała pani wezwanie do prokuratury?

- Ponad trzy tygodnie temu. Termin nie jest przypadkowy, sekwencja zdarzeń układa się  w brzydki scenariusz i ma podłoże polityczne. Ekshumacja ciał generał Kwiatkowskiego była na początku kwietnia. Trzy tygodnie temu dostaję wezwanie, a na dwa dni przed moim przesłuchaniem do mediów dociera przeciek o tym że w trumnie generała znaleziono fragmenty ciał siedmiu innych osób. Powstaje medialna burza, a prokuratura informuje publicznie o moim przesłuchaniu. Następuje zbitka tych informacji ze mną.

Jak pani to odczytuje?

- PiS cynicznie wykorzystuje Smoleńsk, żeby przykryć swoje kłopoty wizerunko­we po tragicznej śmierci Igora Stacho­wiaka we wrocławskim komisariacie. Szef MSWiA nie potrafi się z tego wybro­nić. dlatego uruchamia się scenariusz z ekshumacjami. Przecież Antoni Ma­cierewicz przyznał w rozmowie z gene­rałem Pytlem, że „zamach smoleński to tylko narzędzie polityczne. Sypie się teoria zamachu, widzieliśmy kompromi­tację pana Korczyńskiego. Trzeba więc uderzyć w Kopacz, żeby odciągnąć uwa­gę opinii publicznej od problemów PiS. A przecież te siedem lat temu był taki moment, w którym wydawało się, że ta trauma może Polaków zjednoczyć. Ale to się zmieniło. Wtedy byliśmy razem. Te­raz jesteśmy podzieleni jak nigdy dotąd.

Europosłanka PiS Beata Gosiewska, wdowa po Przemysławie Gosiewskim, mówi, że jak patrzy na panią na Donalda Tuska, to widzi twarze morderców swojego męża.

- Rodzinom ofiar wolno więcej. Ale na­zywanie kogoś mordercą w autoryzowa­nym wywiadzie jest dla mnie wyjątkowo krzywdzące i wyjątkowo podłe. Jeśli ktoś wypowiada takie słowa, to świadczy o tym, jak głęboko ma zakodowaną nie­nawiść do innych ludzi. Nawet jeśli bardzo cierpi. Ale trzeba brać odpowie­dzialność za swoje słowa, niezależnie po której stronie jesteśmy. Ja też mam ro­dziny, mam wiekową mamę, która czy­ta te wywiady, i wnuka, który też kiedyś to będzie czytał. Muszę dbać o spokój mojej rodziny.

Wytoczy pani proces Gosiewskiej?

- Analizuję to z prawnikami. Ale jedno chcę powiedzieć PiS-owcom, którzy na trumnach robią politykę: chcecie mieć wojnę, to będziecie ją mieli. Będę się biła o swoje dobre imię, o dobre imię polskich lekarzy, którzy byli w Moskwie i ciężko pracowali przy identyfikacji zwłok. Będę się biła o rodziny, które tam cierpia­ły, bo one na to zasługują. Będę walczyć z podłością w polityce. To ja byłam w Moskwie, a nie politycy PiS. Przecież gdyby wtedy chcieli tam pojechać i pomóc rodzinom ofiar, nikt by im nie zabronił.

Antoni Macierewicz był w Smoleńsku.

- Ale niestety nie dojechał do Moskwy. Wolał wsiąść w pociąg i czym prędzej wrócić do Polski. Różnica między nami jest taka, że to, co do mnie należało, wy­konałam najlepiej, jak potrafię, i chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że ja nawet nie miałam prawa robić tam czegokolwiek innego niż pomoc rodzinom ofiar. Ocena moich działań może być różna, ale chciałam to zrobić najlepiej, jak potrafię - mówię o opiece nad rodzinami i wspar­ciu dla nich. A inni, którzy dziś mnie ata­kują, nie zrobili nic. Dla nich katastrofa była dobrym tematem, żeby robić na niej politykę. I do dziś wykorzystują ją, żeby podnieść słupki w sondażach.

O co pytał prokurator podczas przesłuchania 31 maja?

- Nie mogę powiedzieć. W myśl art. 241 zostałam zobowiązana do utrzymania w tajemnicy całości przesłuchania.

Czy została pani uprzedzona, że ze świadka może się pani stać podejrzaną?

- Nie, ale czuję się osaczona. Gdybym siedem lat temu wiedziała, że PiS wyto­czy takie działa, to pewnie bym się przez chwilę zawahała, czy lecieć do Moskwy.

Dlaczego chciała pani lecieć, przecież pani nie musiała?

- Może to wynikało z mojego zawodu, je­stem lekarzem. A może dlatego, że nie­wiele wcześniej sama straciłam tatę i wiedziałam, jak wielką człowiek wtedy czuje pustkę, jak jest zagubiony. Powie­działam Tuskowi, że ludzie tam pojadą w tej rozpaczy, nic będą myśleć o tym, żeby zjeść czy wziąć tabletki, i nie moż­na ich tak zostawić. Byłam ministrem zdrowia, w ciągu kilku godzin zebrałam grupę lekarzy gotowych, by pojechać do Moskwy.

Co tam robiliście?

- Lekarze podawali ludziom kroplów­ki, robili EKG. Ja pomagałam im przejść przez identyfikacje, które były dla nich dramatycznym przeżyciem. Zawsze sta­wałam, kiedy trzeba było ludziom poma­gać. Premier miał ze mną kłopot, bo jak coś się na świecie wydarzyło, gdy było tsunami, to mówiłam: „Nasza ekipa musi tam być i pomagać ’. Może taką mam na­turę. To nie jest dobra natura w poli­tyce, bo po latach się okazuje, że lepiej być cynicznym i bezwzględnym niż wrażliwym.

Żałuje pani?

- Nie żałuję. Po tych siedmiu latach, wie­dząc o tym, co się stało, postąpiłabym tak samo, ponieważ w polityce nie można ustępować przed podłością. Natomiast dzisiaj widzę, że PiS gra na uczuciach, które ciągle są w ludziach, pokazując to. co jest w trumnach. To są najbardziej wrażliwe struny ludzkiej natury, bo każ­dy kiedyś pochowa! ojca, matkę lub ko­goś bliskiego. Tylko niech oni pokażą obywatelom, jak wyglądały te ciała. Żeby ludzie mieli pełny obraz, co wkładano do tych trumien. Żeby nie myśleli, że to było ciało człowieka, który umarł we własnym łóżku.

Może to był błąd, że nie mówiliście o tym, jak te ciała wyglądały?

- Dzisiaj widzę, że tak. Ale nie chcieliśmy jeszcze bardziej ranić rodzin ofiar. Nie­kiedy nie było zawartości jamy brzusz­nej, nóg, rąk, połowy twarzy, zamiast głowy wisiał kawałek skóry z charakte­rystycznym fragmentem włosów, po któ­rym można było rozpoznać osobę. To są obrazy, które widziały te rodziny! Dwie­ście kilo szczątków przywieźliśmy ostat­niego dnia, to były kawałki ciał, których brakowało przy identyfikacji. Młoda dziewczyna, stojąc nad stołem podczas identyfikacji, zasłabła i została z ręką swojego ojca w dłoni. To były straszne obrazy.

Bez problemu zidentyfikowano 14 ciał, 20 rozpoznano po znakach szczególnych, pozostałe były zdeformowane albo rozczłonkowane.

- Ja też rozpoznałam trzy ciała na prośbę ro­dzin, które nie były wstanie tam wejść. Jedna z tych osób miała piękny tatuaż na ramieniu. Tatuaż był też na zdjęciu, więc można było go porównać z ciałem. Po twarzy nie moż­na było tej osoby rozpoznać, bo była tylko część twarzy, korpus, część ramienia, części nóg, z uszkodzeniami całego brzucha, klatki piersiowej.

Jak to jest możliwe, że w trumnie generała Kwiatkowskiego były fragmenty ciał siedmiu innych osób?

- Nie wiem, to jest bardzo przykre. Być może było tak, że brakujące części wizualnie paso­wały do tego ciała i dlatego włożono je do tej trumny. Trudno mi powiedzieć, bo mnie przy tym nie było. Wiem jedno, że ciała były bar­dzo mocno uszkodzone. Ten widok będzie mi towarzyszył do końca życia. Wiem, że dla ro­dzin, które tam były, to było jeszcze trudniej­sze. Ale tam leżeli też moi przyjaciele. Ja też ich widziałam. Nie jestem człowiekiem z wy­preparowanym układem nerwowym i wrażli­wością - wręcz przeciwnie. Wszystko można mówić, zarzucać, że nie było staranności przy identyfikacji zwłok. Aleja nie wiem, o jakiej staranności można mówić przy rozkawał­kowanych zwłokach? Te zwłoki trzeba było włożyć do trumny, ułożyć jak puzzle. Prze­cież nikt nie miał złej woli, żeby mieszać lub zamieniać te kawałki. Do tego trzeba by było być zwyrodnialcem.

Antoni Macierewicz mówił, że pani premier Tusk nie dopełniliście swoich obowiązków i powinna się tym zająć prokuratura.

- Prokuratura jest od tego, żeby badać spra­wę. Ale jakich ja obowiązków nie dopełniłam? Ja nie byłam tam jako prokurator. Byłam tam przede wszystkim jako człowiek, który był z rodzinami podczas najtrudniejszych dla nich momentów w czasie identyfikacji. To ja mówiłam, żeby się nie spieszyli.

Nawet w środę - podczas przesłuchania w prokuraturze - dostałam esemesa od jed­nej z osób, która identyfikowała Mariusza Kazanę, szefa protokołu dyplomatyczne­go. Przeczytam pani. „Pani premier, w tych dniach jestem z panią. A właściwie jeste­śmy jako rodzina Mariusza Kazany. Tak jak pani była z nami wtedy w Moskwie. Do­kładnie pamiętani, jak starała się pani z Jackiem Najderem wyperswadować mi ostateczną identyfikację wtedy na parte­rze w tej dużej sali, gdzie był już Mariusz. Jeśli zajdzie potrzeba, jestem do pani dyspozycji. Jestem pani to winien”. Tak było, nic na siłę. Mówiliśmy rodzinom: „Ciało jest uszkodzone, zostawcie do ba­dań genetycznych, żeby się nie pomylić”.  
Czy to nie był błąd, że po powrocie do Polski nie otwarto trumien i nie przeprowadzono tutaj sekcji zwłok?

Nie wiem. Pewnie można by się za­stanawiać, czy nie lepiej było od razu w Moskwie zrobić badania genetyczne ciał i szczątków i zostawić tam wszyst­kie ciała na kilka tygodni czy nawet mie­sięcy, bo tyle by to trwało. Żeby wróciły do Polski dopiero po tych badaniach. Ale już nie pamiętamy, jak olbrzymia była siedem lat temu presja wśród rodzin, żeby jak najszybciej przywieźć ciała ofiar z obcej ziemi do Polski. Nie dziwię się, pewnie sama też bym tak myślała. Proszę sobie wyobrazić, co robiliby po­litycy PiS, gdybyśmy te ciała w Moskwie zostawili na kilka miesięcy. Czy dzięko­waliby za należytą staranność badania każdego z kilkuset kawałków szcząt­ków, czy od rana do wieczora krzyczeli­by o zdradzie i żądali natychmiastowego sprowadzenia ciał do Polski.

Także Jarosław Kaczyński chciał jak najszybciej sprowadzić do Polski ciało brata.

- To jest dla mnie strasznie smutne. To był pierwszy dzień, gdy trafiliśmy do za­kładu medycyny sądowej w Moskwie. I Wtedy do mnie dotarło, że poprzednie­go dnia Jarosław Kaczyński wrócił do Polski tylko z ciałem brata, a ciało świę­tej pamięci Marii Kaczyńskiej nadal jest w Moskwie. Dla mnie było ważne, żeby ciało pierwszej damy wróciło jak najszybciej do Polski. Dzwoniliśmy do Kancelarii Prezyden­ta, żeby ustalić, kto będzie identyfikował panią prezydentową. Wkrótce przyleciał brat Marii Kaczyńskiej z jej zięciem.

Nie pomyślała pani wtedy o tym, żeby dopilnować tego, czy ciała są dobrze poskładane, czy nic nie zostało pomylone?

- Nie. Spędzałam po kilkanaście godzin w zakładzie medycyny sądowej, później powrót do hotelu, rozmowa z rodzina­mi. Kładłam się do łóżka po to, żeby na­stępnego dnia wcześnie wstać i znowu przebywać cały dzień w zakładzie medy­cyny sądowej. W zapachu, który z dołu się przedostawał, bo tam były ciała, w at­mosferze smutku i nieszczęścia, i wśród tych ciał. Jestem pełna podziwu dla ludzi, którzy tam pracowali, i dla rodzin, które mu­siały opowiadać o swoich bliskich, o zna­kach szczególnych, po których można ich było rozpoznać. Nikt nie myślał wte­dy, że ktoś na tym nieszczęściu będzie próbował budować politykę, że wokół tego zrodzi się tak wielka nienawiść.

Antoni Macierewicz powiedział, że „Kopacz i Tusk już we wrześniu 2010 r. wiedzieli, że ciała w trumnach są pomieszane, ale okłamali organa państwa, że wszystko jest w porządku".

- Kto we wrześniu 2010 roku mógł wie­dzieć, że ciała są pomieszane? Tylko ci, którzy mieli dostęp do wyników badań genetycznych. Nie byłam przecież odbiorcą dokumen­tów z badań. Na Boga! Przecież wyniki badań genetycznych miała prokuratu­ra. Tylko na tej podstawie można było stwierdzić, że coś było nie tak i zarządzić ekshumacje.

Prokurator Marek Pasionek, który mówi, że rodziny są zbulwersowane tym, co odkryto w trumnach, był w Moskwie. Spotkała go pani?

- Nie, nie widziałam go tam - ani z rodzinami, ani w zakładzie medycyny sądowej.

Radosław Sikorski przyznał, że zmienił zdanie w sprawie ekshumacji, uważa, że są robione rzetelnie. A pani jak je ocenia?

- Sikorski powiedział, że to dobrze, że są robione ekshumacje, bo potwierdza­ją, że nie było zamachu. Ekshumacje powinno się przeprowadzać, gdy są wąt­pliwości co do tego, czy przyczynę zgonu ustalono właściwie. Skoro kilka lat temu ekshumowano i przebadano już kilka ciał i nie wykry­to wtedy śladów wybuchu, to po co eks­humować wszystkie ciała? Chyba tylko po to, żeby znowu odbywał się ten ma­kabryczny taniec na trumnach. Ale nie można bezkarnie żerować na ludzkim cierpieniu i PiS kiedyś za to zapłaci.

Czy Smoleńsk już zawsze będzie dzielił?

- Na pewno tak. Kilka dni temu spot­kałam młodego człowieka, który po­wiedział mi: „Oszukaliście, tam był zamach”. Czyli część ludzi wciąż wierzy w zamachowe teorie. Może gdyby po ka­tastrofie zapadła decyzja, że wszystkie ofiary będą pochowane w jednym gro­bie, nikt nie miałby pretensji, że kawałek kogoś jest nie tam, gdzie trzeba. Moż­na by solidarność, którą obserwowałam w Moskwie, przenieść pod wspólną mo­giłę, gdzie każdy miałby to samo prawo modlić się za duszę najbliższego. Ale za­padły inne decyzje. Szkoda, bo dzisiaj w politycznej walce mało kto pamięta o ofiarach. I to jest dla mnie najgorsze.

Czy PiS postawi panią i Tuska przed Trybunałem Stanu za Smoleńsk?

- Nie mam wątpliwości, że taki jest cel polityczny. Aleja nie będę kozłem ofiar­nym. Jeżeli za pomoc innym według PiS ma się stawać przed Trybunałem Stanu, to mogę stawać co tydzień. Dziennikarze często mnie pytają, czy nie można było czegoś zrobić lepiej? Zawsze wszystko można zrobić lepiej. Jednak tylko ktoś. kto ma robaczywą duszę, mógł napisać scenariusz takiej historii i realizować go punkt po punkcie. Nikt normalny nie pisze takich scenariuszy.

ŹRÓDŁO