Powódź PiS nas zalewa

To ostatni moment, by postawić tamę populizmowi ostrzega Władysław Frasyniukiem, legendarny działacz antykomunistycznej opozycji

Rozmawia Renata Grochal 

NEWSWEEK: Wraca pan do polityki?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Nic biorę tego pod uwagę. Ale nie dla­tego, że jestem za stary, bo jeszcze niejednego z młodszych bym przeskoczył. Jednak jak się buduje państwo, trzeba nieustannie podnosić poprzeczkę. Politycy muszą mieć gigantyczną wiedzę. A ja nie mam już tej nowoczesnej wiedzy.

Wielu sądzi, że to pan powinien stanąć na czele opozycji.

- Ale na czele czego mam stanąć? Po liberalno-demokratycznej stronie widzę kilkunastu przyzwoitych ludzi i jakbym siadł z kart­ką papieru, to bym napisał nazwiska z PO i Nowoczesnej i powie­dział: zróbcie nową partię. Wtedy zaangażuję się 24 godziny na dobę. We wszystkim bym im pomógł, ale sam na czele nie stanę. Do polityki musi wejść nowe pokolenie. Siwe głowy to są siwe gło­wy, ale potrzebne są młode ręce.

Kto powinien założyć tę nową partie?

- Z PO: Rafał Trzaskowski, Joanna Mucha, Borys Budka. Z Nowoczesnej: Katarzyna Lubnauer, Joanna Scheuring-Wielgus, któ­ra skromnie przyszła na sobotnią kontrmanifestację na Krakowskim Przedmieściu, nie gwiazdorzyła. W obu tych partiach jest pokolenie 40-latków z wiedzą o państwie i gospodarce oraz potężnym potencjałem.

Tylko szefowie starannie dbają, żeby za bar­dzo nie urośli. Gdyby Grzegorz Schetyna był mądrym człowiekiem, toby wziął mło­dych do pierwszego szeregu, żeby na niego pracowali. Ale jak ktoś ma mentalność au­torytarną, żeby wszystko trzymać w ręku, to niczego nie utrzyma. Dwory, którymi otaczają się liderzy, zawsze źle się kończą dla królów, którzy są królami sezonu.

Ale jaką oni mogą zrobić partie - kolejną centroprawicę?

- Nie. W Polsce jest potrzebna partia socjalliberalna, która od­wołuje się do wolności - obywatelskich i gospodarczych. Po lewej stronie też są ciekawi ludzie - Barbara Nowacka i Robert Biedroń. Jest olbrzymia przestrzeń na partię i mnóstwo ludzi, którzy by się zaangażowali. Tylko powtarzam: zróbcie partię w oparciu o war­tości, a nie o sondaże.

W jaki sposób naruszył pan nietykalność cielesną funkcjonariusza, bo to panu zarzucają?

- Oni moją, a ja ich, bo oni mnie nieśli i naruszali moją godność i nietykalność, a ja ich, bo też ich dotykałem, kiedy próbowali oderwać mnie od ziemi. To będzie bardzo trudne do udowod­nienia, ale niech sąd to analizuje. Na razie mamy władzę jak w dobrych PRL-owskich czasach. Jeszcze minister Błaszczak nie zobaczył monitoringu, a już napisał akt oskarżenia, a nawet wydał wyrok i to jest zabawne.

Przypomnę, że we Wrocławiu w komisariacie zabito Igora Sta­chowiaka i jakoś minister dowiedział się o monitoringu dopiero po roku, i to z TVN.

Dlaczego przeszkadzał pan w „wykonywaniu aktu religijnego”, którym, według policji, są miesięcznice smoleńskie?

- Jaki to jest „akt religijny”? Czy to, co mówi Kaczyński z tej dra­binki, to jest modlitwa w obrządku katolickim? To, że on pluje na tych ludzi, to jest katolicki akt miłości bliźniego? To potworne zbezczeszczenie zwłok, brak szacunku dla zmarłych, ta polityczna gra trupami, DNA, to jest straszne i upokarzające! Nie ma drugie­go państwa na świecie, które by tak grało zwłokami ofiar katastro­fy. To jest kompletny brak szacunku dla ludzi, którzy nie mogą się bronić, i nieprawdopodobna krzywda dla ich rodzin. Małgo­sia Szmajdzińska, która skremowała swojego męża, zastanawia się, czy nie popełniła błędu. Ciągle żyje śmiercią swojego męża, a ta władza wpuszczają w poczucie winy. I ona z tą winą będzie żyła do końca. Część rodzin w to wchodzi i zaczyna się szaleństwo - straszne, obrzydliwe.

Czy ekshumacje ciał ofiar katastrofy podsycają te emocje?

- Co to znaczy, że mój mąż, syn, nie może leżeć z DNA stewardesy albo BOR-owca? To może napiszmy, które­go DNA sobie w naszej trumnie nie życzy­my. To jest coś tak okropnego.

Dlaczego Jarosław Kaczyński to robi?

- Skoro nie ma bomby, to musi znaleźć coś innego. Mieliśmy katastrofę w Lesie Kabackim, zaprośmy ekspertów, zapytaj­my, jak to było, jak wyglądały te zwłoki. A my słyszymy: Rosjanie - skurwysyny. Tusk - tu Kaczyński doda, co o nim myśli. I wygląda na to, że mamy spisek, w któ­rym Putin z Tuskiem do trumny Lecha Kaczyńskiego dorzucili część ciała ko­goś innego, to jest obrzydliwe! Jeszcze brakuje tego, żeby wysypali na ulice to, co zostało w tych trumnach, i kazali nam układać z tych szczątków osoby i dopa­sowywać do właściwych trumien. To jest koszmar i nikt nie mówi tego wprost.

Kościół katolicki daje na to przyzwolenie, chociaż to nie ma nic wspólnego z uroczystościami religijnymi. To jest moment, w którym Kościół katolicki musi zabrać głos.

Zna pan Kaczyńskiego od lat. Czy on tymi miesięcznicami konsoliduje elektorat, czy też odreagowuje poczucie winy związane z katastrofą?

- Jedno i drugie. Jarosław Kaczyński zawsze prezentował typ pra­wicowego, autorytarnego sposobu myślenia. O takich w podzie­miu mówiliśmy „wielepy”, czyli wie lepiej. Był człowiekiem, który z trudem akceptował różnice zdań albo w ogóle nie akceptował. Aczkolwiek niewątpliwie myślał propaństwowo, zabiegał o to, że­byśmy mieli do czynienia z silną Polską. Cała jego rzeczywistość i sposób myślenia biorą się z książek, bo on dużo czyta. Ale odwo­łuje się do modelu państwa polskiego z 1938 r., czyli do państwa o ustroju autorytarnym. Świadczy o tym to, co mówi o Polsce, Ro­sji, Niemczech, Międzymorzu. On nigdy nie widział świata. Nie usiadł na ryneczku europejskiego miasta, nie chłonął go. Ja mam do dzisiaj taki zwyczaj, a dość często jestem za granicą, że jak sia­dam w restauracji, to zawsze przodem do ulicy, żeby obserwować ludzi. I to jest ciągle jeszcze inna kultura. Mimo że powiem bez Kompleksów - Wrocław ma piękny rynek, Warszawa jest bizne­sowym centrum, w którym dużo się dzieje. Ale jak się patrzy na zamożne Niemcy, schludną Holandię, to widzi się inne obrazki. Starsi ludzie rano przychodzą na kawkę i ciasteczko, nie pędzą, żeby oporządzić wnuki. Nie przemykają chyłkiem przez podwór­ka, tylko przejeżdżają rowerkiem, uśmiechnięci, zadbani. My je­steśmy na początku budowania zamożności społeczeństwa. Ale Kaczyński nie wie, jak żyją ludzie w Europie, bo on nigdy tego nie doświadczył.

Czy prezes się zmienił przez lata?

- Kaczyński zawsze był osobiście uczciwy. Jego sposób myślenia był taki: nie wolno kraść. Chyba że dla partii albo dla innych ce­lów, a to co innego. Po tych dwóch latach, gdy rządził i przegrał wybory w 2007 r., doszedł do wniosku, że trzeba wyzbyć się skru­pułów i dlatego teraz czyści wszystko, do sprzątaczki. W wielkiej firmie każdy musi mieć poczucie, że to Kaczyńskiemu albo PiS zawdzięcza pracę, bo wtedy determinacja w obronie tego miejsca pracy będzie większa. Także to się zmieni­ło w mentalności Kaczyńskiego, że nie ma obiektywnych menedżerów. Muszą być tylko partyjni nominaci, bo wtedy on ma poczucie, że nad tym panuje.

Na przykład pani Sadurska w zarządzie PZU, bo - jak mówi poseł Suski - zna Program partii.

- No właśnie. Jestem przekonany, że Ka­czyński do dziś jest taki, że jeśli ktoś mu pokaże, że prezes firmy Y na lewo wycią­ga kasę, to go wyrzuci bez najmniejszych skrupułów. Chyba że prezes będzie taki sprytny i powie: Jarku, z tych 200 tysięcy 180 tys. oddałem na partię czy na spółkę Srebrna, a 20 tys. sobie przywłaszczyłem, bo miałem wesele cór­ki. Wtedy może go rozgrzeszy.

Czy Kaczyński pogodził się ze śmiercią brata?

- To było dla niego dramatyczne przeżycie i bardzo mu współ­czuję. Oni byli ze sobą bardzo silnie związani, mimo że byli bar­dzo różni. Ale Jarek bardzo przeżył także śmierć matki, z którą był najsilniej związany. Jestem przekonany, że w którymś momencie usłyszymy, że nic tylko brata, ale i matkę mu zabiliśmy. Coś się zmieniło w jego psychice. Bo on był zawsze autorytarny, zawsze lepiej wiedział, ale nie był głupio dogmatyczny tak jak dziś.

Jaki jest cel polityczny Kaczyńskiego - utrzymać władzę czy postawić Tuska i Kopacz przed Trybunałem Stanu za Smoleńsk?

- Tusk i Kopacz to tylko narzędzia polityczne mające wzmagać negatywne emocje, które pozwolą Kaczyńskiemu i PiS wygrać kolejne wybory. Nie obawiam się dziś Kaczyńskiego, chociaż de­stabilizuje państwo potwornie. Obawiam się Kaczyńskiego w na­stępnej kadencji, bo wtedy naprawdę realne będzie zagrożenie, że trzeba się będzie ustawiać w kolejce po wizy do Niemiec czy in­nych państw Unii. Bardzo się boję, że następna kadencja PiS to może być poważny problem dla Polski na lata.

Wyprowadzą Polskę z Unii, gdy po 2020 r. skończą się duże dotacje?

- Nie wiem, czy będzie formalny rozwód z Unią, ale na pewno będzie nieformalny, bo staniemy się wielkim problemem. Gdy patrzę na młodego Macrona, to wiem, że on dociśnie, żeby Unia była efektywniejsza, i pójdą do przodu tylko ci, którzy będą mie­li determinację. My zostaniemy na obrzeżach i będziemy re­zerwuarem taniej siły roboczej. Będą brać od nas hydraulików i kierowców.

Dlaczego młodzi, którzy jeżdżą na Erasmusa, podróżują za granicę, nie protestują?

- Młodzi nie chcą protestować, bo im jeszcze Kaczyński nic nie odebrał. Dla nich PiS i Kaczyński to siara i wstyd, ale mają to gdzieś. Jak nie znajdą pracy w Polsce, to mają jeszcze atrakcyjny europejski rynek, tam się mogą sprawdzić. Nie muszą się przej­mować. Ale trzeba reagować i namawiam - zwłaszcza młode po­kolenie - bo teraz to oni jeszcze nie biją, ale jak staniecie w kolejce po wizy, to wtedy już będzie za późno. I wtedy to się już trzeba bę­dzie napierdalać.

Co musieliby młodym zabrać, żeby wy­szli na ulice?

- Jak im wyłączą dostęp do internetu, to pewnie ich to wkurzy. Tak jak wkurzyło młodych ludzi w krajach arabskiej wiosny. Jak im pozwolą być na dyskotekach tylko do godziny 22, też ich to wkurzy. Mówi się, że ograniczą dostęp do alkoholu, w PRL al­kohol można było sprzedawać od godziny 13, to też może ich wkurzyć. Może wkurzy ich nowy program edukacyjny i młodzież ze szkół średnich będzie wchodzić z bun­tem w dorosłe życie. Determinacja mojego pokolenia była większa, bo był mur berliń­ski, była granica, był paszport, który był niebywałym dobrem. A później jak już dostałeś ten paszport, to jeszcze trzeba było odstać 20 godzin przed ambasadą, żeby dostać wizę. Oni tego nie wiedzą. Proszę powiedzieć młodym, że kiedyś był tylko ocet w sklepach. Ale jak to? W Carrefourze ocet? Na ta­kiej wielkiej powierzchni stał tylko jeden ocet?

Zabrakło edukacji obywatelskiej?

- To był nasz największy grzech po 1989 r., że zaniedbaliśmy edu­kację obywatelską. Maria Curie-Skłodowska napisała, że praw­dziwe rewolucje nie rodzą się na ulicach, tylko w szkołach i na uczelniach. To jest coś, co nauczyciele powinni sobie wypisywać na ścianach, tak jak kiedyś prezydent Clinton napisał sobie „go­spodarka, głupcze!”. Społeczeństwo postniewolnicze, które wychodzi z systemu totalitarnego, wychodzi okaleczone, roszcze­niowe. W ludzie smoleńskim jest takie poczucie, że czerwoni im zabrali, a to państwo ma im dać.

No i dało im 500+.

- Tak, i ich dzieci, które będą stać w kolejkach po wizy, właśnie dla­tego będą uciekać z Polski, żeby tego nie spłacać.

Dzwonili ludzie po sobotniej manifestacji?

- Pewnie. To był dla wielu wielki wstrząs. Do dziś mam ściszony telefon, bo nie mógłbym pójść do toalety, nie mówiąc o tym. żeby gazetę przeczytać, telefon ciągle dzwoni.

Co mówią?

- Wszyscy są gotowi do rewolucji. Dzwonią z komisji zakłado­wych z dawnej Solidarności. Żona się śmieje, żeby tylko usłysze­li, jak powiesz „Do boju!”. My jesteśmy już pokoleniem starszych panów, swoje przeszliśmy. Martwi mnie to, że opozycja milczy. Właściwie dziś nie boję się Kaczyńskiego, bo on prawdopodobnie przegra. Najgorsze jest to, że nie ma kto wygrać.

Dlaczego nie wierzy pan w opozycję?

- Gdy słucham, jakie głupstwa Grzegorz Schetyna czy Włady­sław Kosiniak-Kamysz wygadują na temat uchodźców, to my­ślę, że wszyscy liderzy opozycji świetnie się odnajdą w państwie Kaczyńskiego.

Mnie się wydawało, że ta sobotnia kontrmanifestacja będzie wstrząsem. Że i Kościół się obudzi, i część PiS powie: no ale jak to, ludzie z pierwszej Solidarności są wynoszeni przez policję? Liczy­łem także na to, że opozycja się spotka i uzgodni, że są fundamen­ty, w sprawie których występujemy razem i nie walczymy o te dwa punkty procento­we w sondażach, bo są zagrożone liberalna demokracja i państwo prawa. Niestety, nic takiego się nie stało.

Dlaczego są tacy słabi?

- Oni są jak dzieci we mgle. No może gdyby zabito Frasyniuka, to wow! To by było coś super, co mógłby Władek dla nas zrobić. Wtedy byśmy sobie mocne wystąpienie w Sejmie przygotowali. Ale Paweł Kasprzak [lider Obywateli RP, organizator kontrmanifcstacji - red.], kto to jest Kasprzak? Czy można na nim coś zarobić? Nie, bo przecież nikt nie wie, kto to jest Kasprzak. A może jest traktowany jak wariat? To są takie kal­kulacje. Z niepokojem myślę, że będę mu­siał pojechać do Gdańska i poprosić Lecha, żeby następnego dziesiątego usiadł ze mną. Może to będzie większy wstrząs.

A teraz jeszcze rozpoczęły się konsultacje prezydenckie w sprawie referendum konstytucyjnego i obawiam się, że opozycja na nie pójdzie. Za chwilę prezydent ich zaprosi do komitetu organizacyjnego z okazji 11 Listopada i też pójdą.

Nie powinni?

- Dlaczego mają iść do prezydenta, który mówi, że jest prezyden­tem tylko tej części, która go wybrała? A po drugie - jest prze­stępcą, który łamie konstytucję. Normalny obywatel, gdyby pracował z kimś, kto oszukuje na VAT, miałby zarzuty za współ­udział w przestępstwie. To musi być czytelne. Nie może być tego, co przeżywaliśmy w komunie, że to jest mniejsze zło. Ktoś, kto łamie konstytucję, ustawia się na marginesie demokracji, a nie w centrum demokracji. Opozycja demokratyczna nie chodzi do prezydenta, który buduje system autorytarny. Przecież on pod­pisuje ustawy, które tworzą prawo stanu wyjątkowego. My już mamy w Polsce prawo stanu wyjątkowego. A na stronie PO w internecie, na którą może wejść młody człowiek, nie ma o tym ani słowa. Ona nie wygląda, jakbyśmy byli państwem, w którym zde­wastowano właśnie Trybunał Konstytucyjny, upolityczniono prokuraturę, dewastuje się system sądownictwa, a w różnych ak­tach prawnych tworzy się realne zagrożenie dla obywateli albo podmiotów gospodarczych.

Pan ciągle apeluje o jedność opozycji, ale w opozycji nie ma koalicji. Każdy chce się odróżnić, żeby walczyć o głosy.

- Jak patrzę na partie opozycyjne, to nie widzę różnic. Ich pro­gram można streścić tak: waszego premiera zamienimy na na­szego premiera. Wasz Urząd Rady Ministrów na nasz. Wasze grabie, które grabią do siebie, zamienimy na nasze grabie, któ­re grabią do nas. Do 500+ dodamy 13+ albo coś tam jeszcze. I tak nam dopomóż Bóg, bo oni wszyscy to dodają. Oni są wszyscy po prawej stronie. Przecież Schetyna mówi, i nie wiem, skąd mu się to bierze, że jedyny sposób na funkcjonowanie PO to jest przy­klejenie się do Kaczyńskiego i odbieranie mu głosów. Pewnie mają jakichś ekspertów, którzy im to podpowiadają. Ale przy­pominam, szczególnie Schetynie, który chętnie powołuje się na opozycję demo­kratyczną, że moje pokolenie nie szło z prądem, tylko pod prąd. I że o demokra­cję trzeba zawalczyć. Czasem trzeba zre­zygnować z koniunkturalnego myślenia.

Jak pan ocenia Ryszarda Petru?

- Jest jakieś światełko w tunelu, używając słownictwa Petru. Ich ostatnia konwencja była powrotem Petru z celebryckiej polity­ki do języka konkretu. Pytanie, czy Petru to udźwignie. Ja bym go nie skreślał. Nie jest problemem to, że miał romans, tylko to, że codziennie chodził po telewizjach i stał się celebrytą. Jako ekonomista powinien być przeciwwagą dla Mateusza Morawieckiego i codziennie go punktować. Gdybym miał takiego słabego przeciwnika, codziennie wychodziłbym na ring.

Czy PiS wygra wybory samorządowe?

- Powódź PiS nas zalewa. Ostatnim mo­mentem, żeby budować tamę przeciwko populizmowi, będą wy­bory samorządowe. Jak przegramy samorządy, to szanse na funkcjonowanie społeczeństwa obywatelskiego, które i tak jest słabe, spadną do zera. Samorząd jest ostatnią twierdzą, której musimy bronić. Gdyby znani samorządowcy się skrzyknęli i zadę­li w trąby obrony samorządu, to jeśli w wyborach do sejmików do tego dołączą politycy, nie mamy prawa przegrać.

Skażą pana?

- Nie sądzę. W komunie byłem najbardziej kłopotliwym więź­niem. Miałem świadomość, że zanim ruszą na mnie, to cztery razy się zastanowią. Wtedy miałem większe poczucie bezpieczeń­stwa niż inni i dzisiaj także jestem w lepszej sytuacji niż Paweł Ka­sprzak czy inni protestujący, którzy są anonimowi. To jest sygnał dla polityków: powinniście być razem z tymi ludźmi. Bo to wy dzi­siaj dajecie gwarancję bezpieczeństwa.

ŹRÓDŁO