To dopiero początek złej zmiany

Jarosław Kaczyński może doprowadzić do katastrofy, której rozmiarów nie jesteśmy wstanie przewidzieć - ostrzega Jarosław Wałęsa, eurodeputowany PO

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Dlaczego zawiesił pan członkostwo w PO?

JAROSŁAW WAŁĘSA: Mało rzeczy de­nerwuje mnie bardziej niż działacz, który po latach w partii zaczyna nag­le publicznie się dziwić, że mógł znaleźć się w takim gronie i z takimi programa­mi. Dlatego tę sprawę wyjaśniam bez­pośrednio z kierownictwem. Nosiłem się z decyzją parę tygodni, to była ku­mulacja wielu krytycznych refleksji. Przekazałem je Grzegorzowi Schetynie. Nasze spotkanie było trudne, momen­tami wręcz nieprzyjemne, ale wydaje mi się, że trochę się zrozumieliśmy.

Długo rozmawialiście?

- 15 minut.

15 minut?

- Tak, w przerwie między głosowaniami.

A z Donaldem Tuskiem pan rozmawia?

- Spotkałem się z nim po rozmowie z Grzegorzem Schetyną. Donald Tusk jest moim mentorem, człowiekiem, któ­ry 11 lat temu zaprosił mnie do Platfor­my, dlatego zawsze chętnie słucham, jak ocenia sytuację w Europie, w Polsce, w Platformie.

Czyli PO nadal Tuska interesuje?

- Proszę pytać o to Donalda Tuska.

Co jest dziś największym zagrożeniem dla Platformy?

- Podział. Może dojść do separacji kil­ku czy kilkudziesięciu posłów. Może na­stąpić transfer do Nowoczesnej albo powstać zupełnie nowy klub parlamen­tarny. I to jest najważniejsze wyzwanie dla Grzegorza Schetyny: utrzymanie jed­ności partii. Musi pokrzepiać, zjednywać i dowartościowywać, bo bycie w opozy­cji jest trudne, przerabiałem to w latach 2005-2007 i wiem, że w takim czasie potrzeba naprawdę dobrego i mądrego lidera, który potrafi scalać zespół.

Schetyna na razie wyrzuca.

- Rządzi partią od paru miesięcy, trzeba mu pozwolić poukładać partię po swoje­mu i pokazać, na co go stać.

Pana ojciec, Lech Wałęsa, mówi, że Schetyna będzie grabarzem PO, czym więc szef partii pana przekonał?

- Nie powiedziałem, że mnie przekonał. Mam wciąż wątpliwości. Grzegorz Sche­tyna musi zrozumieć, że nie może brać wszystkiego na swoje barki, że ma wielu doświadczonych ludzi, którzy mogą mu pomóc w uczynieniu z PO silnej opozy­cji. Licytowanie się z Nowoczesną, kto bardziej dowali PiS, uważam za bezsen­sowne. Musimy być merytorycznie przy­gotowani i konkretnie odpowiadać na to, co robi władza. Punktować. W rozmo­wie ze Schetyną pokrzepiające było to, że wydawało mi się, iż to zrozumiał.

Ile pan mu daje czasu?

- Moje zawieszenie mija we wrześniu, wtedy odbędą się kongresy programowe PO i one pokażą, co Grzegorzowi Schety­nie udało się osiągnąć. Wtedy podejmę decyzję, czy gram da­lej z partią, czy zostaję politykiem niezależnym.

Co najbardziej zniechęciło wyborców do Platformy?

- Zaczęliśmy za bardzo bić się w pier­si. Byłem jednym z pierwszych, którzy mówili, że jesteśmy zbyt aroganccy w naszych rządach i powinniśmy się zre­flektować. Ale wnioski należy wyciągać do pewnego momentu, a my zapędzi­liśmy się w przepraszaniu w kozi róg i zaprzepaściliśmy tym samym najważ­niejszy przekaz - to, że osiem lat naszych rządów to był najlepszy dla Polski czas, jeśli chodzi o inwestycje i rozwój. Zabrakło eksponowania sukcesów, pozwoliliśmy wmówić Polakom, że rządy PO to był czas dla kraju stra­cony. A przecież nie był, co widać gołym okiem.

PiS mówi: autostrady, orliki, ale o obywatelach zapomnieli. To my daliśmy ludziom 500 złotych na dziecko.

- Gdyby zabrakło odpowiedzialnych rządów PO, tego, że prowadziliśmy rze­telną politykę fiskalną, trzymaliśmy budżet w ryzach i działaliśmy w warun­kach procedury nadmiernego deficy­tu nałożonej przez Komisję Europejską po rządach PiS w latach 2005-2007, to dzisiaj PiS nie mogłoby rozdawać owo­ców naszej pracy. Zgadzam się, że 500 zł to doskonały strzał i trudno bę­dzie go przebić, bo jak człowiek wi­dzi w portfelu dodatkowe 500 czy 1000 złotych, to oczywiście powie: wzbogaciłem się za rządów PiS. I nikt nie będzie się zastanawiał nad tym, że te pieniądze wzięły się z odpowiedzialnych rządów PO.

Tyle że jeśli PiS będzie kontynuowało rozdawnictwo, to Polska będzie mu­siała pożyczać coraz więcej pieniędzy, obsługa długu będzie wyższa i w koń­cu kumulacja złych pomysłów dotknie portfeli obywateli. Będą musieli płacić wyższe podatki, wyższe składki, a wtedy i kwota 500 zł się skurczy.

Prawo i Sprawiedliwość jest na fali, do­póki budżet, przygotowany zresztą jesz­cze przez Platformę Obywatelską, się domyka.

Kiedy fala zacznie opadać?

- Do końca roku PiS będzie biło rekordy popularności, a potem zacznie się zjazd, bo kołderka budżetowa zawsze jest za krótka, a gdy ktoś ciągnie ją tak nachal­nie jak PiS, to musi jej zabraknąć.

Czy poza rozdawnictwem coś jeszcze pana niepokoi w poczynaniach władzy?

- Buta, z jaką depcze polską demokra­cję. Przykładem z ostatnich dni jest ustawa, która pod płaszczykiem działań antyterrorystycznych pozwoli wkrót­ce podsłuchiwać obywateli bez zgody sądu, włamywać się do ich prywatnych komputerów, telefonów, tabletów.

W tej ekipie jest kilka osób, które zosta­ły skazane za nadużywanie uprawnień, i skoro raz im się upiekło, to nie można mieć złudzeń, że mając ponownie wła­dzę, będą próbowali robić to samo. Tylko jeszcze szybciej i skuteczniej.

Pytała pani o grzechy PO - jednym z nich było to, że Platforma nie znala­zła w sobie wystarczająco dużo dyscy­pliny, aby postawić przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobrę. Dlatego ci, któ­rzy łamali prawo, mogą pisać teraz włas­ne ustawy pozwalające im naruszać swobody i prawa obywatelskie.

Spodziewa się pan prowokacji po wejściu w życie ustawy antyterrorystycznej?

- Nie mam co do tego złudzeń. Zacznie się wielka wendeta przeciwko PO, Nowo­czesnej, działaczom KOD, przedstawicie­lom biznesu, nowym niepokornym, czyli dziennikarzom krytycznym wobec PiS. Zacznie się szukanie haków, wyciąganie tego, co się da i co się nie da, bo machina preparowania dowodów ruszy z impetem. Jeśli dodać do tego przygotowywane za­pisy o zatrzymywaniu majątków osób po­sądzonych o popełnienie przestępstwa, oznacza to wyrzucenie do kosza funda­mentalnej zasady demokratycznego pań­stwa prawa, czyli zasady domniemania niewinności. Tym samym wkraczamy na prostą drogę rujnowania firm i dorobku osób niewygodnych dla władzy. Zaczyna się dla Polaków ciężki czas.

Pan się boi prowokacji?

- Przyjmę ją jako naturalną konsekwen­cję tych rządów. Przypomnę, że za po­przednich rządów PiS stosowało wobec mnie różne prowokacje, próbując udo­wodnić kontakty z mafią, jakieś niele­galne interesy, ABW mnie sprawdzała i niczego nie znaleziono, a spreparować jeszcze wtedy się nie udało.

Teraz to co innego, mają już skutecz­niejsze instrumenty. Dlatego jeśli coś ta­kiego wydarzy się w stosunku do mojej osoby, nie zareaguję zdziwieniem. Na­zwisko Wałęsa kłuje w oczy PiS w sposób szczególny i jeśli będą mogli przez atak na moją osobę gnębić ojca, to na pewno z tego skorzystają.

Boi się pan o ojca?

- Boję się. Ma swoje lata, słabe serce. Boję się, że te ataki odbiją się na jego zdrowiu. Chciałbym, żeby się nie załamywał.

A załamuje się?

- Lech Wałęsa to twardy zawodnik i sta­ra się nie pokazywać po sobie tego, co boli. Widać jednak, że emocje w nim bu­zują. Chciałbym, by potrafił wyłączyć się z tej nagonki, nie czytał tych wszyst­kich kłamstw, tego hejtu, nie angażo­wał tak emocjonalnie, nie zabierał głosu przy każdej próbie kąsania go. Ale to nie­możliwe, bo wszyscy wiemy, że mój oj­ciec jest niesterowalny i będzie robił to, co będzie chciał.

Jako syna boli mnie, że mając swoje lata, nie może cieszyć się Polską i tym, co udało mu się osiągnąć, ale musi zużywać energię na odpieranie ataków małych lu­dzi, którzy chcą go zniszczyć z powodu nienawiści jednego człowieka.

Jarosława Kaczyńskiego?

- A kogóż innego? Przykład z ostatnich dni - wystawa w Bundestagu, na której nie ma miejsca dla Lecha Wałęsy, jak­by nic nie zrobił dla budowania relacji polsko-niemieckich. Niebywały dowód arogancji ekipy Jarosława Kaczyńskie­go. Ludzie do mnie dzwonią i mówią: „Jarek, ty się nie przejmuj, przecież two­jego ojca nikt nie wymaże z historii”. Ale Stalin wymazywał, nawet z oficjalnych zdjęć. Wymazywał tych, których uważał za nieprzychylnych.

PiS robi to samo. Zakłamuje historię, pisze ją na nowo, wierząc, że jak będzie się powtarzało wystarczająco długo, to przekona się wszystkich, że Wałęsy w historii Polski nie było.

Na tym polega propaganda.

- Ojciec strasznie jest tym struty i rzutu­je to na jego odbiór całej rzeczywistość. Skoro bez mrugnięcia okiem można gnę­bić bohatera narodowego, to w zasadzie każdy z nas może czuć się zagrożony.

Rozmawia pan z ojcem o tym, co dzieje się w Polsce?

- Nie rozmawiamy telefonicznie, bo z tatą trudno rozmawia się przez telefon, a twarzą w twarz widziałem się z nim dwa miesiące temu.

Jak już się spotykamy, to następuje bu­rza mózgów.

Lech Wałęsa uważa podobno, że jego syn, eurodeputowany, mógłby stanąć na czele KOD?

- Naprawdę? Pierwsze słyszę.

A mógłby?

- Chodzę na marsze, jeśli trzeba będzie zabrać głos, to zrobię to z przyjemnością.

Jeśli Polska będzie potrzebowała Wałęsy jako lidera KOD?

- Jeśli będzie potrzebowała Polska, to oczywiście.

Czym jest KOD?

- Jest potrzebny polskiej demokracji jak powietrze. To wspaniała inicjaty­wa. Zryw społeczny, który porównałem do nowej Solidarności, za co zostałem skrytykowany, ale naprawdę uważam, że jest to płaszczyzna porozumienia dla lu­dzi o różnych poglądach, z różnych par­tii. Dla tych zaangażowanych społecznie i tych, którzy do tej pory się nie anga­żowali, ale rozumieją, że w Polsce dzie­je się coś nie tak. Dopóki KOD będzie ruchem ponad podziałami, będzie rósł w siłę. Pytanie, czyjego liderzy potrafią obronić się przed zakusami zamienie­nia swojej inicjatywy w partię polityczną i wystawiania w wyborach własnych list?

Tyle że takie jest właśnie oczekiwanie społeczne: zjednoczenie opozycji pod sztandarami KOD.

- Możemy organizować się pod sztan­darami KOD, ale nie zamieniać go w partyjne struktury. Solidarności też nie wyszedł na zdrowie romans z partyj­ną polityką. Cel jest, owszem, wspólny - nazywam go depisyzacją, bo odsunię­cie PiS od władzy to tylko początek, po­tem trzeba naprawić to, co udało się im zniszczyć. A to jest zadanie na miesiące, jeśli nie lata.

Czy UE i jej instytucje mogą pomóc konkretnymi decyzjami w obronie polskiej demokracji?

- Początkowo wydawało mi się, że w związku z problemami, jakie ma UE, czyli kryzysem migracyjnym i Brexitem, Bruksela będzie się starała zamieść spra­wę polską pod dywan. Jednak w związku z tym, że opór obecnej władzy w Pol­sce jest tak silny, sądzę, że czekają nas poważne restrykcje.

Ostatnia wizyta wiceszefa Komisji Euro­pejskiej Fransa Timmermansa w Polsce pozostawiła odmienne wrażenie - Bruk­sela oddaje całą inicjatywę w ręce PiS.

- Błędem PiS jest to, że nie zdaje sobie sprawy, jak wiele rzeczy trzeba załatwiać w Brukseli. Stoimy przed realną groźbą rewizji budżetowej, co oznacza, że pie­niądze przyznane Polsce do 2020 r. mogą zostać obwarowane dodatkowymi warun­kami, które utrudnią ich wydanie, co de facto będzie oznaczać ich utratę. Polskie samorządy rozpisały już konkursy na eu­ropejskie fundusze i jeśli PiS zaprzepaści te pieniądze przez nieudolność swojej po­lityki, odczuje to każda gmina. Rolnicy już to wiedzą. Mieli dostać pieniądze z dopłat bezpośrednich pod koniec zeszłego roku, a rząd poprosił o możliwość przesunięcia wypłat. Mamy pół roku opóźnienia w wy­dawaniu tych najłatwiejszych do wydania środków. Jeśli dodać do tego zakusy wielu krajów, aby w ramach rewizji budżetowej przerzucić środki z polityki regionalnej na proinwestycyjną, to słynne „yes, yes yes” Kazimierza Marcinkiewicza zamieni się w „no, no, no” Brukseli. A przecież utrata funduszy to niejedyne zagrożenie.

Jakie są inne?

- Brexit podgrzał wewnątrzunijną de­batę na temat tworzenia twardego jądra, czyli małej Europy. Rozbudził nastroje eurosceptyczne w wielu krajach i Polska zamiast w tej sytuacji próbować być waż­nym graczem, sama wyklucza się z deba­ty. Polscy ministrowie przyjeżdżają do Brukseli jak do obcego miejsca, które należy zwalczać w imię źle rozumianej suwerenności.

W czasach pierwszych rządów PiS wy­dawało mi się, że nie może się nam przy­trafić gorszy szef dyplomacji niż pani Fotyga, ale to, co robi teraz minister Waszczykowski, podający w wątpliwość potrzebę integracji i oskarżający Unię o narzucanie Polsce zasad niezgodnych z naszym prawodawstwem, to wręcz działanie na szkodę kraju.

Eurodeputowani z innych krajów pytają pana, co się dzieje w Polsce?

- Każda moja rozmowa w ciągu ostatnich siedmiu miesięcy zaczyna się tak samo: „Co słychać w Polsce? Co się tam dzieje? Możesz mi to wyjaśnić?”. Staram się wy­jaśniać, ale coraz częściej mówię, że bę­dzie jeszcze gorzej, zanim zacznie być lepiej, i że ta ekipa nie powiedziała jesz­cze ostatniego słowa. Zmiany, które już nastąpiły, to dopiero początek złej zmia­ny, a jak daleko to pójdzie, zależy wyłącz­nie od wyobraźni prezesa Kaczyńskiego. Uczciwie mówiąc, nie liczę na popra­wę sytuacji i praworządności w Polsce w ciągu najbliższych miesięcy.

O co chodzi Kaczyńskiemu?

- Często słyszę to pytanie i w Parlamen­cie Europejskim, i na spotkaniach Klu­bów Obywatelskich w Polsce. Wszyscy wiemy, że Jarosław Kaczyński, a tym samym PiS, opierają swoje funkcjono­wanie na negacji, na odrzuceniu wszyst­kiego, co nie ich. Daleko nie szukając, w czasie forsowania ustawy antyterro­rystycznej poseł sprawozdawca partii rządzącej stwierdził: „Jeżeli nie jeste­ście za naszą ustawą, to znaczy, że je­steście za terrorystami”. W tym tkwi sedno - wszystko musi być pod dyktan­do prezesa, a kto ma inne zdanie, jest zdrajcą, wrogiem, sprzedawczykiem, nie broni interesów Polski. To jest wci­skanie ludziom przez gardło patrioty­zmu, który ma tylko jedną twarz i jest to twarz Jarosława Kaczyńskiego. To wręcz odpychające.

Jarosław Kaczyński jest patriotą?

- We własnym mniemaniu jest przeko­nany, że robi coś dobrego dla Polski. Ja uważam, że szkodzi Polsce i może dopro­wadzić do katastrofy, której rozmiarów nie jesteśmy w stanie przewidzieć.

ŹRÓDŁO