Jak przetrwać dobrą zmianę i Władza bezwstydu

Jak przetrwać dobrą zmianę

Prof. Tadeusz Gadacz, filozof, uczeń ks. Józefa Tischnera, o tym, jak ważne są w życiu wartości, i o tym, jak ich brak wpędza ludzi w kryzysy

Jacek Żakowski: - Jak żyć w Polsce-PiS?

Tadeusz Gadacz: - Trudno.

Bo?

Zastanawiam się, co by powiedział mój mistrz, ks. prof. Tischner...

„Kruca fuks!" by pewnie powiedział.

Albo: „pierońsko trudno!”.

Co z tym robić. Naród wybrał...

Część obywateli wybrała.

Według reguł zaakceptowanych przez ogół. I z jednej strony duża część narodu się cieszy. A z drugiej ojczyzna marnieje, dziczeje, psieje i popada w śmieszność. I co począć?

Z jednej strony zachować reguły przyzwoitości i nie godzić się na rzeczy nieakceptowalne. Na łamanie reguł demokracji, odbieranie wolności, zawłaszczanie różnych sfer życia. A z dru­giej strony trzeba po tischnerowsku trzymać się dialogu.

Widząc, że nawet w Sejmie jest to głównie dialog „gołej d... z batem"?

Tak mnie Tischner uczył. A jakie jest wyjście? Nie wolno zejść z drogi dialogu, nawet jeżeli za to dostaje się z jednej i drugiej strony

I nawet jeśli znikąd nagrody?

Nagrodę człowiek ma mieć w sobie. Kto się dobrze zachowuje, ten się lepiej czuje. Na tym świecie nie ma lep­szej nagrody. To trzeba po prostu przyjąć do wiadomości. A jaka jest alternatywa dialogu? Ciągłe awantury? Do jakie­go momentu? Do rozlewu krwi? Lepiej eskalować napięcie, niż rozmawiać?

Ono samo się eskaluje.

Bo obie strony wciąż liczą, że wygrają. A obie przegrywają.

Pal sześć strony. Ludzie tracą pracę, bo porządnie ją wykony­wali. Co uczciwy człowiek ma w takiej sytuacji zrobić? Patrzeć?

Przede wszystkim uczciwie mówić, co myśli. Tak się ludzie jednoczą. I to już się dzieje. Ci, którzy mają byt zaspokojony, jak w stanie wojennym, udają się na samointernowanie. Nie oglą­dają programów informacyjnych. Nie czytają gazet. Zajmują się roślinami albo zwierzętami. Idzie wiosna.

To jest rada?

W żadnym razie. Chociaż niektórzy mogą w tym widzieć ko­nieczność. Jak ktoś inaczej nie może, to trudno. Ale potrzebujemy zaangażowania w życie obywatelskie. Jeśli to ma być bunt - niech nawet będzie bunt. Byle się nie poddawać. Ale najlepiej jest jed­nak rozmawiać. Tylko do tego trzeba mieć gotowość słuchania drugiej strony, patrzenia z perspektywy innego i wprowadzania korekty do swojego myślenia. Paul Ricoeur mówił, że prawdziwy dialog powinien być oparty na gościnności użyczanej przez język. Nie chodzi o to, żeby wciągnąć innego w świat swojego języka, ale żeby się dzielić, czyli być gotowym na korektę.

Mam użyczyć gościnności języka Antoniemu Macierewiczowi i skorygować swój świat tak, żeby...

No nie! To jest świat paranoi.

Nie wchodzić w jego buty?

To by było wejście w chorobę.

Która rządzi. Jest pan dziennikarzem w TVP SA. Trzy dziennikarki stawiają się i zostają wyrzucone. Trzy inne odchodzą w geście solidarności. Co robić?

Zależy, jakie wartości grają w człowieku główną rolę. Pewnie wielu ludzi tylko dlatego pracuje jeszcze w TVP, że to jest ich jedyne źródło utrzymania.

Kredyt, dziecko w przedszkolu... Rzucą pracę, to cała rodzina wyląduje na bruku. Ale sumienie pili. Jak sobie poradzić?

Nie ma żelaznej reguły, bo sytuacja każdego człowieka jest inna. Dlatego nie oceniam ludzi, którzy po prostu są po złej stronie. Tischner nie oceniał nawet milicjantów czy szerego­wych ubeków. Wyszyński nie potępiał ludzi, którzy go pilno­wali w więzieniu. Nie można ryczałtowo oceniać.

A na bolące sumienie można pomóc?

Może lepiej nie pomagać. Czasem człowiek musi zrobić coś złe­go w imię większego dobra. Tysiące takich scenariuszy pisze życie. Muszą być takie furtki w sumieniu. Ale ważne jest, żeby wiedział, że zło wciąż jest złem. Czyli żeby w niego nie wrosło. Póki sumienie boli, póty człowiek jeszcze może się uratować. Także gdy robi coś złego. Nawet gdy jest postawiony w obliczu permanentnego ha­zardu moralnego. A jak sobie powie: „przecież właściwie nic złego nie robię” - to koniec. Kiedy ktoś go w takim myśleniu wesprze, to rośnie ryzyko, że uwierzy w swoją niewinność.

Jest pan majorem w wojskach desantowych. Pana ministrem Macierewicz. Mianuje przełożonych mądrych i zrównoważo­nych jak on. Co jest w takiej sytuacji dobre i mądre?

To zależy, na ile władza wyższa penetruje niższe szcze­ble życia. Wstyd z powodu niemądrych wypowiedzi mojego ministra mogę łyknąć w imię jakiegoś dobra. To mój wstyd. A co innego, gdybym pod wpływem rozkazów miał podejmo­wać decyzje, z którymi bym się nie mógł zgodzić. Pewnie bym zrezygnował. Tylko czybym znalazł alternatywną pracę? Ale to się dzieje. Wielu prokuratorów złożyło wnioski o przejście na emeryturę.

Mieli luksusowo miękkie lądowanie.

Nie każdy ma szansę uratować twarz bezboleśnie. Dzien­nikarki z Info pewnie sporo płacą za swój wybór. A inni mogą dojść do wniosku, że sytuacja im na taki wybór nie pozwa­la. Nie należy pochopnie takich decyzji oceniać. Bo nigdy się nie wgryziemy we wszystkie uwarunkowania. Jednego coś boli okropnie, a drugiego to samo boli tylko trochę. Jak wa­żyć dzielność?

Jakiś etyczny standard każde społeczeństwo musi sobie stworzyć. Musimy z grubsza wiedzieć, co jest ogólnie wstydliwe.

Tischner mówił kiedyś o poczuciu wstydu. Ktoś ściągnął chłopcu majtki w piaskownicy. Nie ja to zrobiłem. Nie mnie to zrobiono. A się wstydzę.

Jest pan dyrektorem szkoły. Przychodzi nowy program z historii. A tam największym Polakiem XX w. jest Lech Kaczyński. Wodzem Solidarności Jarosław Kaczyński. Lech Wałęsa to ubek. A Józef Tischner zaprzaniec. Co pan robi? Gdybym był nauczycielem, głosiłbym prawdziwą historię. A jako dyrektor nie egzekwowałbym takiego programu.

Toby pana wyrzucili.

Zawsze są inne uczciwe źródła utrzymania. Ja bym się nie wsty­dził sprzątać, gdybym w zamian za to mógł pod koniec ży­cia spokojnie spojrzeć w lustro. Co może być cenniejsze?

Zawsze jest pytanie, kto jeszcze musi za czyjś wybór zapłacić. Jest pan trenerem koni arabskich w stadninie, w której dobrego dyrektora zastąpił dyrektor z „dobrej zmiany". Może koni szkoda, gdy po drugiej stronie jest pańska przyjemność patrzenia na siebie w lustrze?

Co mogę? Mam wybierać między lustrem a koniem?

Tak to często w praktyce wygląda.

Dziennikarz ma pewnie gorszy wybór, bo może pomyśleć, że jak zostanie, to jednak więcej sensu przemyci niż ten, kto go zastąpi. Albo nauczyciel, który pomyśli, że jak w jakimś zakresie posłucha, to jednak uczyni jakieś dobro, którego nie będzie mógł uczynić, jeśli go wyrzucą. Człowiek przez lata two­rzy jakąś wartość, buduje instytucję, zdobywa kompetencje - żal to rzucać. Więc myśli: trochę się posunę, ale nie zmarnuję wszystkiego. Uratuję substancję. Coś przetrwa, jak zawrę kom­promis. To są dramaty ludzkiej egzystencji. Nikt nie potrafi ogólnie powiedzieć, kiedy kompromis staje się dezercją. Mogę tylko powiedzieć, co dla mnie jest podstawową wartością.

Co?

Przyzwoitość. Ale nie wiem, jak bym się zachował, gdybym nie mógł sobie na przyzwoitość pozwolić. Bo na przykład miał­bym dzieci na utrzymaniu i nie mógłbym zmienić pracy.

Dość to jest załamujące, że po paru tysiącach lat rozważań i dociekań filozofia nie ma odpowiedzi na takie proste pytania. Poza tym, że trzeba robić to, co człowiek czuje, że powinien robić, czyli że w miarę możliwości lepiej być przyzwoitym.

Człowiek jest niestety istotą dramatyczną. Pyta pan, jak nie czynić zła. To jeszcze jest w miarę proste, choć może efektowne. Ale przecież na co dzień stajemy wobec wyborów wynikają­cych z tego, że czyniąc jedno dobro, nie czynimy innego dobra. To są trudniejsze wybory, bo w takiej sytuacji jesteśmy znie­czuleni. Dobro, które czynimy, znieczula nas na dobro, które zaniedbujemy albo z którego rezygnujemy. A to się dzieje co­dziennie. To są dramaty, których nie zauważamy, choć wciąż je przeżywamy. Tischner mówił, że jego skarb zawsze leży obok miejsca, w którym kopie. Albo że nigdy nie wie, na które puka­nie do drzwi nie otworzyć. Bo zawsze ktoś puka i czegoś od nas potrzebuje. A kiedyś trzeba napisać książkę. Co jest bardziej potrzebne? Książka czy otwarcie komuś drzwi? Nic nie usunie dramatu ludzkich wyborów. On jest wciąż obecny. Bez wzglę­du na to, czy wokół jest sielanka czy kryzys konstytucyjny albo wojna domowa.

Jak jest kryzys, to nawet jest w pewnym sensie łatwiej, bo jesteśmy czujni.

Może cena decyzji jest większa, ale świadomość też. Czło­wiek wie, że dokonuje wyboru. Może sobie jakoś porachować, co traci i zyskuje.

To nigdy nie jest pewne.

Nawet gdyby to było pewne i tak nasza odpowiedź nigdy nie będzie pewna. Bo wartości wchodzą w konflikty. A ich znaczenie nie jest oczywiste. Mówimy: zaprzedał się. Czyli poświęcił wyższą wartość dla pieniędzy. Ale często pieniądze decydują o życiu. Naszych bliskich, naszym, innych. Nie brzmi dobrze, kiedy mó­wimy: zrobił to dla pieniędzy. Ale jeśli powiemy: zrobił to, żeby zdobyć pieniądze, które komuś uratowały życie, to już co innego. A jeśli tylko ułatwiły życie? Zawsze jest pytanie, w jakim stopniu? Albo czy nie można było tego osiągnąć inaczej?

Nie ma na tę bezsilność sposobu?

Od starożytności wiadomo, jak zbudowany jest człowiek, w jakim konflikcie nieusuwalnie żyje, jak dramatycznie musi wciąż wybierać. Radykalny konflikt, taki jak teraz w Polsce, tylko ten stan wyostrza, odsłania i uzmysławia.

Skąd taki konflikt się wziął?

Z ludzi.

Wiele osób wierzy, że to jest techniczny błąd demokracji, bo gdyby inna była ordynacja, gdyby Zandberg nie dojechał na telewizyjną debatę, gdyby Miller się wcześniej wycofał, gdyby Komorowski popełnił mniej błędów, a Kaczyński nie okłamał wyborców, nie byłoby większości PiS w Sejmie.

To są racjonalizacje. Ludzie, którzy nie mogą przyjąć do wia­domości, że nie ma powrotu do tego, co było przed wyborami - bo albo tamtą rzeczywistość tworzyli i nie chcą przekreślić własnego dorobku, albo się w niej dobrze czuli - wolą wierzyć, że to jest przypadek i winne są technikalia. Ale przecież 40 proc. społeczeństwa cieszy się z tego, co jest.

Gdyby to się nie stało, byłoby 40 proc. niezadowolonych. Większość byłaby ogólnie zadowolona.

Za mała większość. Taki stan na dłuższą metę jest nie do utrzymania. Z podziału 4:6 wynika, że wcześniej czy póź­niej coś się musi stać. Może zdecydować przypadek. A nawet jak się to nie stanie, nie wolno takiego stanu akceptować. Nie wolno się godzić, żeby taka część ludzi się męczyła. Bo oni się wcześniej czy później zbuntują. Teraz mamy bunt obywateli czujących, że stracili na przemianach, na których inni zyskali.

Co stracili?

Poczucie, że to jest świat ich i dla nich. Albo czuli, że prze­staje być. Jakieś ważne dla nich wartości nie były ich zdaniem realizowane lub respektowane. Z powodu bezradności społe­czeństwa, liberalnej polityki, deficytu empatii elit. Mówi się, że polski establishment szuka wsparcia zagranicznych establi­shmentów. Nowa władza robi wrażenie zdziwionej, że to wspar­cie tak szybko i tak intensywnie przychodzi. Ale przecież świadomie uderzyła w estetykę, język, logikę, demokratyczną kulturę, na której opiera się ład nie tylko w Polsce. Jeszcze nie jestem pewien, czy to jest nowy bunt mas w stosunku do tego, jaki opisywał Ortega y Gasset. Ale mam wrażenie, że to jest zryw nowych mas, które powstały na skutek marginalizowania zbyt dużej części społeczeństwa w procesie przemian politycznych i ekonomicznych.

To była nieostrożność rządzącej elity czy nieuchronny produkt uboczny systemu?

Dużą winę ponosi poprzednio rządząca formacja. Bo nie dostrzegła znaczenia wartości.

Jakich wartości?

Wartości w ogóle. Wartości kultury, zwykłego poczucia wspólnoty i sprawiedliwości. Powstał deficyt sensu. PiS to wy­czuł. Zaczął grać wartościami i mitologizować. A strona domi­nująca zapomniała, że są różne wymiary doświadczenia poli­tycznego. Skupiła się na wymiarze praktycznym. I jeszcze go podlewała sosem z ośmiorniczek. Wymiar mitu kompletnie po­rzuciła. Jak chcę zrozumieć źródła ideologii i sukcesu PiS, czy­tam babiloński poemat „Enuma elisz” o powstaniu kosmosu.

Bo źródła tej władzy są anachroniczne?

Bo to jest oficjalna, obowiązująca wizja dobra i zła, którą czy­tano na uroczystościach państwowych. Moralna konstytucja państwa prezentująca dzieje jako walkę kosmosu z chaosem. Tam jest uzasadnienie potrzeby „dobrej zmiany”, potępiania wroga. Jest język mitu nakazującego tropienie układu zła. Oso­bowego zła, które trzeba znaleźć, wskazać i unicestwić. Taki mitologiczny fundament dał PiS władzę. To jest naturalna reak­cja na deficyt empatii politycznej i zanik znaczeń - na cierpie­nie, któremu odebrano sens. Ludzie są skłonni wybrać nawet większe cierpienia, gdy widzą ich sens. Wiele osób woli cierpieć bardziej, a z sensem, niż mniej, a bez sensu.

„Teraz się przemęczymy, a potem..."-to klasyczny układ odroczonej nagrody, będący podstawą kapitalistycznej etyki. Nie chodzi tylko o wymiar praktyczny. Ważne jest zakorze­nienie cierpienia, które zawsze jest częścią ludzkiego doświad­czenia. Dlatego konieczny jest mit. Ernst Cassirer dużo pisał o związkach między nazizmem a mitologią.

Na tym się opierał volkizm. We Włoszech stał na mitach rzymskich, w Niemczech na teutońskich. W Polsce Macierewicz mówi o demokracji istniejącej od XIII w.

U nas zmiana zaczęła się od sformułowania „zdradzeni o świcie”, które faktowi technicznej katastrofy nadało mitycz­ną moc poezji Herberta. Dlaczego ten język wszedł w głowy i w serca jak w masło? Bo tam, gdzie polityka się technokratyzuje, powstaje gleba dla politycznych mitów - narodowych, ludowych, wspólnotowych. Dlatego takie ważne jest myślenie i mówienie o polityce w języku niesionych przez mity integru­jących wartości. Mity są naturalną potrzebą człowieka.

Wartości integrujące jednych są wartościami wykluczającymi innych. Tego się po doświadczeniach XX w. boimy.

Nie muszą być. Ale PiS w tę pułapkę wpada. Powtarza, że mamy swoją specyficzną „polską demokrację”. „Zostawcie Polakom ich sprawy”. „Jesteśmy Europejczykami, ale po swo­jemu”. „Chcemy mieć własną demokrację”.

Czy to jest naturalna potrzeba czy wytwór politycznego, technokratycznego chłodu, który dominował, póki trwał wyniesiony z PRL lęk mówienia o wartościach?

Bo peerelowska władza miała przecież zawsze usta pełne wartości i ręce brudne od ich łamania. W wolnej Polsce baliśmy się mówić językiem wartości, bo PRL używał go, żeby nas oszukiwać. Nauczyliśmy się, że jak ktoś zaczyna mówić o wartościach, to znaczy, że chce nam zrobić coś złego. Ale to nie znaczy, że można bezkarnie usunąć język war­tości z polityki i z całej sfery publicznej. Technokratyczna sprawność nie wystarcza. Obaj byliśmy na otwarciu Kongresu Kultury w Krakowie. Miał przemówić premier Donald Tusk. Ale nie przyjechał. Minister wyjaśniał, że premier ma bardzo ważne zajęcia. A młody reżyser Michał Zadara powiedział: „premier nie przyjechał, bo charata w gałę”. To dużo mówiło o stosunku władzy do ludzi kultury, którzy tworzą wspólnotę symboliczną. Kongres Kultury Akademickiej potraktowano jeszcze gorzej.

Nie mówiąc o Kongresie Filozoficznym.

Władza nie wiedziała, czemu to wszystko służy. Rozumiała tylko język betonu. A teraz przyszła władza, która to bardzo dobrze rozumie i chce z tego robić bardzo zły użytek. Mamy wybór między technokracją a mitologią. To jest wybór tragicz­ny. Bo duża część społeczeństwa wybierze mitologię. Zwłaszcza że opozycja trwa przy technokratycznej wizji polityki.

To są dwie jednostronne odpowiedzi na dwie naturalne potrzeby człowieka. Bo każda wspólnota potrzebuje i chleba, i mitu. W polityce chodzi i o PKB, i o wartości. A mamy jedną formację polityczną, która dostarcza jednego, i drugą formację, która dostarcza drugiego. Takie rozejście się politycznych narracji stało się chorobą wielu demokracji.

To jest też przedmiot zderzenia Zachodu z islamem. Prze­waga technokratyczna nie ratuje nas przed skutkami porażki aksjologicznej. Bo w bardzo wielu ludziach ten aksjologiczny głód jest. I teraz przemawia.

Destrukcyjnie.

Nie tylko destrukcyjnie. Mówiliśmy z podziwem o dzienni­karkach TVP Info, które nie chciały się sprzeniewierzyć war­tościom swojego zawodu i wylądowały na bruku. Może nigdy wcześniej nie myślały, że wartości okażą się dla nich tak ważne - że są przed karierą, pieniędzmi i wygodnym życiem. A jeżeli myślały, to nie wiedzieliśmy o tym. Teraz dały świadectwo.

Na marszach KOD ludzie odkrywają zbawienną siłę wspólnoty i wsparcie, które ona daje.

Wpłacają pieniądze, chcą działać. Wielu ludzi, którzy zapew­ne wierzyli, że są samotnymi żaglami, że mają dbać tylko sami o siebie, a wszystko będzie dobrze, teraz robi w imię wartości rzeczy, których nigdy wcześniej nie robili.

Wartości wracają?

To my do nich wracamy.

ŹRÓDŁO

Władza bezwstydu

Rozmowa z prof. Zbigniewem Mikołejko, historykiem i filozofem religii, o braku przyzwoitości i bierności Polaków, oraz o tym, że bez biedy nie ma buntu

Joanna Podgórska: - Podobno w Polsce czuć już zapach prochu. Mówi się, że za chwilę zamiast obelg polecą kamienie, że może polać się krew. Przesada?

Prof. Zbigniew Mikołejko: - Jesteśmy tu skaza­ni wyłącznie na intuicję, a ona p odpowia­da, że jest niebezpiecznie. Napięcie może wprawdzie zostać załagodzone, ale nie wi­dzę ze strony władzy skłonności ku temu. Dlatego nie wykluczam, że obecny kon­flikt może eksplodować z zupełnie głupie­go i błahego powodu. Władza i opozycja to zresztą nie jedyne wielkie podmioty tej groźnej gry. Jest choćby i Kościół. Zna­mienne jednak, że nie wkracza na scenę, choć powinien. Wie zapewne, iż racja mo­ralna i prawna jest po stronie Trybunału Konstytucyjnego i opozycji, ale z drugiej strony nazbyt mocno złączył swe intere­sy z PiS, w istocie stał się stroną w tym sporze. To bardzo niepokojące, bo nie ma potencjalnego arbitra w tym konflikcie.

To narastanie agresji trafnie ostatnio określiła prof. Jadwiga Staniszkis, która stwierdziła, że PiS „ośmieliło lumpiarstwo", „porwało społeczny margines", agresja znalazła racjonali­zację. Najpierw dotyczyło to imigran­tów, o których można mówić wszystko bez zahamowań, teraz także opozycji. Powiem więcej, Jarosław Kaczyński za­warł sojusz z awanturnictwem wszelkiej maści, bo mu się to na razie opłaca. Nie

wiadomo jednak, czy w końcu sam nie stanie się więźniem tych awanturników, bo oni nie znają przecież granic. Uśmier­cenie zaś wszelkich autorytetów powo­duje, że nie ma kto tej granicy postawić. Wszyscy zatem mówią, a nikt nie jest słu­chany. Co się więc stanie, gdy np. uczest­nicy Marszu Niepodległości przestaną kochać obecną władzę i na ulice, zamiast spokojnego KOD, wyjdzie 100 tys. roznamiętnionych młodych ludzi? Bo to nie jest żywioł, który da się utrzymać pod kontrolą. Już dziś są zresztą rozpano­szeni i wydaje się im, że wszystko wolno.

Środowisko kiboli zostało nominowane na „prawdziwych patriotów", niemal reinkarnację żołnierzy wyklętych.

Ale to się może obrócić przeciwko PiS, jeśli kibole i inni awanturnicy poczu­ją, że są traktowani instrumentalnie. Ochłapy emocjonalne, które im się rzu­ca, na razie wystarczaj ą, ale na jak długo zaspokoją ich apetyty? Wątpię, by trwało to dłużej, bo mamy do czynienia z chma­rą rwaczy - by użyć określenia z powieści Erenburga - czyli wyrostków, którzy korzystają z zamętu około rewolucyjnego, żeby brać wszystko, co się da. Nie mają żadnych granic mentalnych, moralnych, intelektualnych.

W atmosferze agresji pogłębia się jeszcze przepaść między dwiema Polskami, o których pan od pewnego czasu mówi?

Ja właściwie mówię o dwóch cywili­zacjach. Granica między nimi istniała „od zawsze”, ale zamazana. A teraz chy­ba stała się przepaścią. Dlatego, że jedna z tych cywilizacji ostatecznie nie dała się wpisać w opowieść drugiej.

Co to za cywilizacje?

Pierwsza jest związana z opowieścią szlachecko-inteligencką, z pięknie malowaną historią, która rozgrywa się na powierzch­ni, w wielkich patetycznych wydarzeniach. Do niej - już w czasach PRL - próbowano dołączyć coś, co jest dziedzictwem chłopa pańszczyźnianego, folwarcznego, przez stulecia pozbawionego świadomości tego, kim jest, jaka jest jego tożsamość.

Jak to się przekłada na dzisiejsze podziały? Przecież wieś popiera PiS, które posługuje się patriotyczną, na­cjonalistyczną, „szlachecką" narracją.  
Tak, ale to narracja niezwykle uprosz­czona, hasłowa. Ci ludzie wiedzą oczy­wiście, że są Polakami - ale za niewielką cenę. Nie kształtują tożsamości przez dłu­gą pracę intelektualną i emocjonalną, ale dostają gotowe, łatwe i użyteczne schema­ty, które działają niczym cepy. Dialektyka „Kordiana i chama”, dość u Kruczkow­skiego wulgarna, wyraża jednak pewien dramat. Dramat niewysłowienia chłop­skiego losu i szlachecko-inteligenckiego faryzeizmu. Te dwie Polski dzieli poczucie obcości. Nie chodzi tu o pochodzenie spo­łeczne, bo w Polsce także inteligencja jest w dużym stopniu pochodzenia robotni­czego i chłopskiego, ale o to, w jakiej się tkwi opowieści.

Za symbol tego podziału uznał pan zamianę zegara na krzyż w gabinecie premier Szydło. Dlaczego?

Bo oznacza, że te dwie ekipy żyją w in­nych czasowościach. Zegar symbolizu­je czas linearny; jednokierunkowy czas zmiany i postępu, charakterystyczny dla cywilizacji pooświeceniowej, nasta­wionej na działanie praktyczne i reali­zację konkretnych celów. Cywilizacja natomiast, która dziś doszła do władzy, lepiej czuje się w czasowości nielinearnej, archaicznej u podstaw, która jest czasowością rytuału i mitu zorganizo­wanego wokół prostych symboli. Jaro­sław Kaczyński nieustannie wznieca ten rytualizm, na przykład poprzez smoleńskie „miesięcznice” czy marsze z pochodniami. Rytuał odsyła do mitu, nie angażując w nas tego, co rozumne, lecz to, co emocjonalne.

Socjologowie w Polsce zawsze lekce­ważyli coś, co można nazwać interesem emocjonalnym. A ogromne grupy, któ­re wyniosły PiS do władzy, to właśnie środowiska emocjonalnego oburze­nia i poczucia krzywdy, resentymentu. I to niezależnie od rzeczywistego statusu i doświadczanego losu. Decyduje tu gniew, który jest świetnym elementem napędowym wszelkich rewolucji. Peter Sloterdijk w książce „Gniew i czas” na­zwał to bankami gniewu, które są gro­madzone przez ideologów i przywódców, by uruchomić gwałtowną zmianę. Ka­czyńskiemu udało się takie banki utwo­rzyć i wykorzystać.

Do pańskiej metafory krzyża i zegara nawiązał ostatnio Krzysztof Mazur, szef prawicowego Klubu Jagiellońskiego, mówiąc, że krzyż bez zegara oznacza katolickie getto, ale zegar bez krzyża też jest bez sensu, bo gospodarka po­trzebuje wspólnoty i celów wyższych.  
To się zgadza. Ludzie potrzebują sym­bolicznego ładu, który ich niesie. To nie tak, że zegar nie symbolizuje żadnej wspólnoty, tylko rozsypkę. Organizuje on wspólnotowość postępu, pragmaty­zmu. Krzyż natomiast - użyty w rytuale politycznym - buduje wspólnotę zasty­gniętą, skupioną na kultywowaniu mi­tycznych opowieści.

Gdy popatrzę na ludzi w typie Patryka Jakiego, wiceministra sprawiedliwości, to nie widzę kogoś zakorzenionego w micie, tylko cynicznego gracza, który bez wykształcenia prawniczego pozwala sobie sztorcować najwyższe autorytety w tej dziedzinie, bo mu się to opłaca.

Takich nigdy w polityce nie brakuje, w każdej frakcji. PiS jest przecież kon­glomeratem różnych sił: pobożnych starszych pań, małorolnych z Podkarpa­cia i Chicago, kiboli, drobnomieszczan z byle jaką edukacją; ludzi przegranych na różne sposoby, choćby tylko w wy­obrażeniach własnych.

Ale przy wszystkim nastąpił też chyba zanik wstydu. Wszystko wolno: besztać autorytety, podejmować się zadań, nie mając do tego żadnych kompetencji. Nikt specjalnie nie ukrywa, że naj­bardziej liczy się lojalność partyjna.

Co się stało?

To specyficzny model wolności. Jaro­sław Marek Rymkiewicz, nadworny po­eta Kaczyńskiego, opowiada nam baśń o tym, że ścięty przez Batorego i Zamoy­skiego warchoł Samuel Zborowski jest męczeńskim wyrazem wolności pol­skiego ducha i jego wzorem - a tymcza­sem nic tu mistycznego i wzorcowego. Mamy do czynienia z rozkiełznanym, anarchicznym tłumem, który sądzi, że wszystko jest dozwolone.

Na to się złożyło szereg procesów. Strona liberalno-demokratyczna też jest temu winna. W Polsce zawiódł bowiem system edukacyjny. Cóż jest wart wzrost liczby ludzi z wyższym wykształceniem, skoro Polacy są społeczeństwem, któ­re czyta najmniej w Europie? 37 proc. w ostatnim roku miało w ręku jakąkol­wiek książkę. Można więc skończyć stu­dia - pokazują to badania - nie przeczy­tawszy nigdy tekstu dłuższego niż trzy strony. Zbudowaliśmy złudny, ilościowy system edukacji. Łatwo było bowiem mnożyć pozorne instytucje kształcenia, znosić progi, niwelować wymagania. A jeśli zdobycie wyższego wykształcenia nie łączy się z przekroczeniem jakiego­kolwiek progu, który jest zawsze bole­sny, z uznaniem pewnych rygorów in­telektualnych, także pewnej hierarchii, to cóż ono jest warte? Jest tylko pieczątką na łeb, jak śpiewał Okudżawa.

Wychowanie, dochodzenie do ról spo­łecznych powinno się przecież odbywać ze świadomością, że trzeba przejść progi. A w tym trzeba mieć mistrzów i nauczycie­li, którzy są gwarantami ładu. To wszystko jednak zostało zburzone. U nas w dodatku nałożyła się na to anarchiczna, postchłopska i resentymentalna dusza.

Zachód w miejsce umocowanego reli­gijnie czy moralnie wstydu wypracował poprawność polityczną, która sprawia, że nie wszystko wypada. Nas ona nie zdążyła na dobre dotknąć, gdy stała się niemal wyzwiskiem.

Ona na Zachodzie też dziś pęka, bo ob­nażyła swoje nieciekawe oblicze: nie wol­no powiedzieć, że gwałciciel to na przy­kład muzułmanin. U nas nie zdążyła pęknąć, bo się nie przyjęła. Marcin Wroń­ski, autor kryminałów retro, powiedział kiedyś, że to, co dziś jest poprawnością polityczną, przed wojną nazywało się przyzwoitością. Poprawność polityczna spełnia w jakimś stopniu rolę użyteczne­go hamulca, ale ona jest pewnym porząd­kiem ideologicznym. Przyzwoitość brała się natomiast z paidei, z wychowania: jak nie wiesz, jak się zachować, zachowaj się przyzwoicie. Tylko kto miał w Polsce po wojnie budować kapitał społeczny? Wyrżnięta w pień inteligencja? A wojna straszliwie zdemoralizowała ludzi. I za­raz po niej wychodzili oni z tej pańszczyź­nianej, analfabetycznej, ciemnej wiejskiej rzeczywistości i nie trafiali na przyjazny system, ale na komunizm. On był wpraw­dzie drogą awansu, ale łączył się z prze­mocą. Mimo wszystko PRL wypracowała jedną rzecz lepszą niż demokratyczna Polska. Wracam do tego z uporem mania­ka, ale tamten system edukacyjny, nawet z jego represyjnością, był relatyw­nie świetny Ludzie mieli bowiem na ogół świadomość, że awans społeczny, droga do wyższej pozycji, bierze się z kultury edukacyjnej.

Na zanik wstydu nakłada się dziś jeszcze bezwstyd, który Barbara Skarga definiuje jako chełpienie się łamaniem zasad.

Obserwujemy dziś demonstracyjny wręcz bezwstyd. Dlaczego się przyjął? Odczytuję jako manifestację siły. Łamię zasady, bo kto mi zabroni. To ja jestem od norm, więc mogę je przekraczać. My­ślę, że tak też jest to odczytywane przez zwolenników dzisiejszej władzy. To jest bardzo archaiczne, może nawet instynk­towne, bo kultura polega na tym, że pa­nuję nad gniewem, wrogością, skrywam uczucia takie jak chciwość czy mściwość. Potrzeba zatem narzędzi umysłowych i emocjonalnych, by okiełznać prostą manifestację mocy. Samson, boży osiłek, demonstruje ją poprzez akty przemocy fizycznej. W naszej polityce obecnej do­konuje się to poprzez akty przemocy mo­ralnej czy intelektualnej.

Dziś mamy w Polsce do czynienia z ludźmi, którym brak narzędzi, by okieł­znać swą prostą, prymitywną manifesta­cję mocy. Z racji wieku, braku edukacji, atawistycznego trwania przy kulturze „ziemi i krwi” oni są trochę jak talibowie. Wyposażeni w najnowocześniejsze na­rzędzia techniczne posługują się nimi, ale żyją w istocie poza cywilizacją, która te supernowoczesne narzędzia wytworzy­ła. I używają ich, żeby ją zniszczyć. Prze­kładając to na nasz grunt - zdobyli władzę metodami demokracji, po to jednak, by ła­mać jej zasady.

Dla wielu ludzi obecny czas może stać się testem na przyzwoitość. W urzędach, mediach publicznych trzeba odpowiadać na pytania: czy wypada zajmować miejsce po zwal­nianych kolegach, naginać zawodowe zasady, przypochlebiać się nowym władcom. Gdzie są granice kompromi­su i wstydu?

To trudne, bo ludzie mają dzieci, kre­dyty, rachunki. Nawet jeśli są przyzwo­ici, w niesprzyjających warunkach mu­szą przyzwoitość schować do kieszeni. W związku z tym może nastąpić jeszcze głębsza partykularyzacja, rozdrobnienie społeczne. I tego się boję najbardziej, bo ono w Polsce jest i tak duże. Prywatyza­cja życia powoduje, że blisko połowa Po­laków nie bierze udziału w niczym: w wy­borach, w życiu społecznym, w kulturze. Są pozamykani w przestrzeni rodzinnej, ograniczającej się do tego, żeby mieć jakąś robotę, dach nad głową, trochę gadżetów - tanią rozrywkę.

A dziś dochodzi jeszcze czynnik repre­sji, groźba zwolnienia z pracy. Więc mówi się: trudno. Polacy są zresztą nauczeni konformizmu. Wbrew pozorom nie jeste­śmy w większości narodem buntowników, mamy silną chłopską potrzebę dostosowa­nia, przetrwania, ostrożności. W czasie po­wstania styczniowego „w lesie” było może 20-30 tys. ludzi, w armii i administracji rosyjskiej pracowało dobrowolnie kilkaset tysięcy. Momenty buntu w czasach PRL nie sprowadzały się do żądania wolności poli­tycznej . Wybuchały z reguły, gdy brakowało mięsa. Punktem wyjścia jest zatem zawsze partykularna egzystencja materialna i do­póki ona nie zacznie być niemożliwa, nie należy liczyć na masowy opór.

A czy KOD nie buduje właśnie tej wspólnoty oporu?

Tak, ale ona jest związana z inteligencją i klasą średnią, która nigdy w Polsce nie wychodziła na ulicę. To warstwa przywią­zana do czegoś więcej niż elementarne warunki bytowe. Robotnicy dołączą, gdy kryzys dotknie kopalnie czy fabryki. PiS na razie nie rusza sfery socjalno-bytowej. Przeciwnie, rozdaje po 500 zł. Co więcej, gdy zwalniani są dziennikarze, urzędnicy czy dyrektorzy, reakcją bywa nierzadko sa­tysfakcja. Zwolnienie dyrektora stadniny koni dla wielu osób nie jest postrzegane jako zagrożenie dla stadniny, tylko na za­sadzie: dobrze mu tak, bo jak zwalniali stajennego, to nikt nie protestował. Do­brze tak wyrzucanym z telewizji, radia, urzędów, bo już się nachapali. To działa na tę część elektoratu PiS, która składa się z nieudaczników, którzy uważają, że na­leży im się lepsze miejsce w społeczeń­stwie. I nawet jeśli go nie dostaną, cieszy ich upadek innych. Hasła o „ojczyźnie dojnej” i „odrywaniu od koryta” świetnie trafiają do szarego człowieka o szarych oczach, który żyje resentymentem. Dziwię się tym członkom PiS, którzy są na pozór przyzwoitymi ludźmi i dobrze wiedzą, że coś jest głęboko nie tak. Nie mam po­jęcia, jak oni mogą patrzeć w lustro. W tym właśnie manifestuje się bezwstyd.

Ostatnio wyrzucono z telewizji dwie dziennikarki, Izabelę Leśkiewicz i Magdalenę Siemiątkowską, które odmówiły zastąpienia relacji z marszu KOD transmisją z Konferencji Episko­patu, bo uznały, że to narusza zasady zawodowe. Na znak solidarności z nimi z pracy odeszli inni. Może tak się buduje poczucie przyzwoitości?

Tak, ale to dotyczy elit. Takie gesty mają wartość symboliczną. Tylko że nie prze­mówią one do tych, którzy się cieszą, gdy innych wyrzucają na bruk, i wierzą w opowieści o redaktorach zarabiają­cych miliony. Oni zresztą widzą tylko wyrzucane gwiazdy, a nie wyrobników dziennikarskich, techników czy urzęd­ników, z których też się czyści instytucje do niespotykanego poziomu. Ludziom żyjącym resentymentem został wskaza­ny ktoś, kogo można nazwać modelowym wyzyskiwaczem. Cały zresztą system bu­dowany przez Kaczyńskiego i PiS to jest przebrany bolszewizm: możecie sobie po- szczekać na ulicy, a my was za to napięt­nujemy w naszych mediach. Tu pracuje stalinowska dialektyka wroga klasowego.

Jak to się może skończyć?

Sam się zastanawiam. Przede wszyst­kim chciałbym, żeby się obyło bez rozlewu krwi. Może się to skończyć zakamuflowa­nym reżimem autorytarnym, który zacho­wuje pewne zewnętrzne formy demokra­tycznego ładu i może potrwać długo. Nie spodziewałem się czegoś takiego na stare lata. Jedyna szansa, że u części posłów PiS odezwie się kiedyś poczucie wstydu i przyzwoitości. To jest wprawdzie granica moralna, ale moralność ma w tym przy­padku wymiar polityczny. Na razie nawet w przybudówkach PiS nie widać takiej woli. Jarosław Gowin został szybko przy­wołany do porządku i na razie cieszy się insygniami władzy. Chociaż są to jedynie pozory władzy, bo ona jest gdzie indziej. Pytanie tylko, gdzie?

To chyba akurat wiadomo.

To nie takie proste. Kaczyński ma ogromną władzę polityczną, ale ją komuś zawdzięcza. I za tę władzę musi temu komuś zapłacić. A skoro musi, to jest ja­koś zniewolony. Działa więc mechanizm sprzężenia zwrotnego - Kaczyński coś daje po to, żeby coś otrzymać. Zależy mu na jednej rzeczy, na władzy właśnie, bo jest opanowany jej narkotyczną żądzą i za to daje stanowiska ludziom, którzy nie dorastają do nich kompetencjami. Cały czas musi się zatem wypłacać i dopóki ma czym, ten mechanizm będzie działał. Przywołam tu markiza de Custine i jego „Listy z Rosji”, który dał chyba najlepszy opis podobnego mechanizmu w rosyj­skiej wszechwładzy. Pisał, że car jest tylko na pozór wszechwładny. A w istocie jest on najwyższym niewolnikiem systemu. Kaczyński też jest najwyższym niewolni­kiem systemu, który stworzył. Cóż znaczy bowiem starszy samotny pan z kotem bez całej masy rwaczy gotowych na wszystko za jakieś ochłapy? Nie będzie ochłapów, nie będzie Kaczyńskiego i jego władzy.

ŹRÓDŁO