Okupanci i pogodzeni

Bronimy zajętych przez siebie miejsc w sposób okrutnie egoistyczny. Bronimy swoich przywilejów, na przykład etatów - mówi Jacek Żakowski. I nawołuje młodych do buntu.

ROZMAWIA PIOTR NAJSZTUB

NEWSWEEK: Moja najstarsza córka ma 27 Lat, młodsza ma 24. Twoje dzieci są w jakim wieku?

JACEK ŻAKOWSKI: Maciek - 1983 rok, czyli 31, a Marta 1986 rok, czyli 29.

Maciek jest mniej więcej w tym wieku, w jakim ja bytem, kiedy w 1989 r. wszystko się zmieniało, a ja zacząłem pracować jako dziennikarz. Ty też chyba wtedy wypły­nąłeś na szerokie wody. Czym to nasze wejście „na ry­nek” różniło się od tego, z czym się spotkał Maciek?

- Na przykład tym, że wszystko dopiero powstawało, mogłeś robić, co chciałeś. Ja z pozycji opozycyjnego dziennikarza nagle stałem się rzecznikiem prasowym OKP, a rok później prezesem Polskiej Agencji Infor­macyjnej. Ty byłeś z wykształcenia grafikiem i ma­larzem, a nagle zostałeś dziennikarzem, odniosłeś błyskawiczny sukces i po paru latach byłeś gwiazdą.

To się teraz nie zdarza. I zarabiałeś górę kasy, mówiąc brutalnie. Miałeś etat od razu i poczucie, że cały świat jest przed tobą otwarty. Ja to mogę jeszcze powie­dzieć, że na swoją dziennikarską pozycję pracowałem przez całe lata 80., a ty wskoczyłeś w kompletnie inną przestrzeń i już.

To był czas dziwnych karier, niepopartych kompetencjami, doświadczeniem.

- Oczywiście, jednym z guru rynku ubezpieczeniowe­go w Polsce był reżyser teatralny, zresztą do niedawna jeszcze bardzo aktywny na rynku ubezpieczeniowym.

Mam taką tezę, że wtedy dzięki przypadkowi i wyjątkowej historycznie chwili usiedli na różnych stołkach ludzie przypadkowi i często okupują je - w sposób nieuprawniony - do dzisiaj. Zamykając młodszym drogę do karier. Zgadzasz się z tym?

Jestem o tym absolutnie przekonany. I to nie były tyl­ko media, to była też gospodarka, polityka, bankowość, całe państwo wypełnione często ludźmi przypadkowymi. Na przykład wśród ekonomistów, którzy się wtedy wylansowali, nie ma nikogo, kto by sensownie zarea­gował w czasie kryzysu 2008 r. Zabrakło kompetencji. Sensownie reagowali ekonomiści kompletnie niezna­ni lub mało znani.

Oprócz przypadku co wtedy decydowało o karierze?

- Na przykład pozycja towarzyska i środowisko po­lityczne. I brawura. Bo jak przychodzą i mówią: „Będziesz kapitanem promu kosmicznego”, to czło­wiek pozbawiony brawury mówi: „Aleja nie potra­fię”, a ten, kto ma brawurę, mówił: „Bardzo proszę, wsiadam i lecę”. Oczywiście tacy ludzie są potrzeb­ni, żeby świat się kręcił, ale jeżeli brawura jest głów­ną kompetencją, to w pewnym momencie ktoś taki zaczyna być ciężarem. A kumulację tego ciężaru właśnie przeżywamy. I dlatego młodzi, często le­piej wykształceni, lepiej przygotowani do pracy, rozsądniej myślący od swoich szefów, nie mogą się przebić.

Czyli nasze pokolenie blokuje rynek pracy tej wysoko wykwalifikowanej i dobrze płatnej?

- Tak, bo ty nie chcesz umrzeć, ja nie chcę umrzeć, nasi koledzy i inni też nie chcą umierać.

Ja przynajmniej od 18 lat nie zajmuję żadnego etatu!

- Ale zajmujesz przestrzeń! W gazetach, w telewizji, w radiu. Moim zdaniem to wielkie zamieszanie nazy­wane IV RP, ta żądza lustracyjna młodego pokolenia, w dużej mierze wynikała właśnie z tego, że oni mieli zablokowane ścieżki awansu, a widzieli facetów, któ­rzy są kiepscy, ogólnie rzecz biorąc, a zajmują kluczo­we stanowiska. Uważali, że to jest jakiś układ, że ten układ odkryją, lustrując nas. A ten układ nazywa) się po prostu „przypadek”. Jak ktoś był na początku prze­mian w miejscu, gdzie się otwierały ciekawe miejsca pracy, to siadał, pracował i piął się do góry niewiary­godnie szybko. IV RP przegrała...

A my dalej okupujemy.

- Okupujemy. Tylko nie chodzi o to, że my jesteśmy dalej na swoich miejscach. Problem polega na tym, że zajmujemy je w sposób okrutnie egoistyczny. Broni­my swoich różnych przywilejów, myślę ogólnie o na­szej generacji...

Jakich przywilejów?

- Na przykład etatów. Ty akurat nie bronisz, ale popatrz­my na jakąkolwiek redakcję. Nasi rówieśnicy są redakto­rami naczelnymi, kierownikami działów, mają etaty i się ich nie zrzekają, żeby ciąć koszty. Ale jak przyjmują mło­dych ludzi, to już im do głowy nie przychodzi, że trze­ba im dać etat, nawet jeżeli ich cenią. Czyli konieczność oszczędzania dotyczy wszystkich poza nami. Tak jest nie tylko w mediach i doty­czy też innych przywilejów.

I na taki rynek pracy wchodzą młodzi Ludzie. Jedni mówią, że to jest sytuacja straszna i niszcząca im życie, a inni, że spotykają się z normalnością średniej wielkości europejskiego kraju, i trzeba po prostu przetrwać kilka lub kilkanaście lat, zdobywać kompetencje i czekać, aż starsi odejdą.

- To nie jest normalność, bo moim zda­niem nie może obowiązywać normal­ność, w której ludzie gremialnie nie mogą mieć dzieci! A człowiek nie może mieć dzieci, jeżeli nie ma minimum po­czucia bezpieczeństwa w społeczeństwie konsumpcyjnym.

Może będą mieli te dzieci później?

- Nie. Gdyby było tak, że po pięciu latach pracy mieliby dostać etat, czyli jakieś bez­pieczeństwo, to może tak. Ale nie dostają. Na dodatek cały czas słyszymy tę narrację idioty, że teraz już nic nie będzie na sta­łe, że wszystkie prace będą na chwalę. To społecznie skończy się gilotyną.

A może ukształtuje się nowoczesne społeczeństwo, które nauczy się tak funkcjonować i stłumi lęki, poczuje się bezpiecznie mimo poczucia tymczasowości?

- Nie sądzę. To jest raczej społeczeń­stwo, w którym Marsz Niepodległości, który w tym roku liczył trzydzieści tysię­cy uczestników, w przyszłym roku zbie­rze sześćdziesiąt, a za dziesięć lat to będą dwa miliony i nie skończy się na marszu. Żadne społeczeństwo nie jest w stanie żyć w takiej niepewności, wynikającej z tego huśtawki emocjonalnej; będzie reagowa­ło agresywnie i wyniszczająco.

Czy to jest polska patologia? Mam wra­żenie, że to jest choroba, na którą cier­pią i Hiszpania, i Francja, i Włochy.

- Tylko my bez szczepionki. Zachodnie warianty choroby na ogół mają szcze­pionki dwojakiego rodzaju. Jedną z nich jest zakumulowane bogactwo, np. zasoby rodzinne. Jak we Włoszech dziecko wra­ca do domu, to znaczy, że zajmuje jeden z dwóch czy trzech wolnych pokoi, a jak w Polsce wraca do domu, to się wpro­wadza do pokoju z kuchnią, w którym mieszkają rodzice. Tb jest istotna różnica. Druga szczepionka to pomoc państwa, np. zasiłki. Przecież 86 proc. bezrobot­nych w Polsce nie ma prawa do zasiłku,czyli właściwie nikt nie ma, bo te kilkana­ście procent to jest kpina!

Naszą szczepionką są powszechne i długotrwałe studia, przechowujemy na nich młodych ludzi, podtrzymujemy ich życie, są jakieś stypendia. Na potęgę ich wszystkich kształcimy, nieważne, czy się do tego nadają, czy nie.

- Tylko ta szczepionka przestaje dzia­łać, bo generacja wyżu demograficzne­go to wykształcenie już właśnie zdobyła i zaczyna chorować. Stąd teraz się bie­rze to napięcie. Pryska też złudzenie, że kształcąc na potęgę, produkujemy efek­tywne społeczeństwo. Wierzyliśmy, że ludzie wykształceni to są demokraci, an­gażują się, czytają. A okazuje się, że można mieć wyższe wykształcenie i nie czytać gazet! Wyprodukowaliśmy nowe zjawisko.

Nie rozumiem twojego zdziwienia. Przyjmując model nauczania masowego, przyjęliśmy model wykształcenia długo­trwałego, a nie wyższego. Słychać narze­kanie, że młode pokolenie jest stracone, z ich strony też słyszymy żądania.

Czy to nie jest postawa roszczeniowa? Zastali świat taki, jaki jest, czas cudów z przypadku minął. Może muszą mozolnie iść w koleinach normalności i nic specjalnego nie da się dla nich zrobić?

- Ale zaczekaj, Piotrek... Nie da się zrobić czy my nie mamy ochoty zrobić?

Ci, którzy się wdrapali, nie mają ochoty.

- Właśnie! Stąd mój przekaz do tej mło­dzieży, która wylądowała na betonowej pustyni: nie bądźcie baranami, musicie walczyć o swoje!

Co to znaczy walczyć w ich wypadku?

- Na przykład jest niedopuszczalne, żeby skoro przyjmujemy, że rosnąca część ludzi będzie pracowała bez etatu - nie mie­li prawa do organizowania się w związek zawodowy. Dziś nie mają.

Ale nie słyszałem, żeby chcieli mieć to prawo.

- Jednak ty, ja i duża część naszego po­kolenia walczyliśmy o swoje i sobie coś wywalczyliśmy w walce z komuną. Oni muszą walczyć z nami, nie ma na to siły! Na tym też polega wolność, że to jest per­manentna walka o swoje, oczywiście w ra­mach jakichś zasad, reguł.

I to nasze pokolenie powinno ich organizo­wać, zagrzewać? Jacek, skoro oni są apatyczni, bierni, godzą się na taki świat...

- Przestań! Przecież to my im wmó­wiliśmy, że tak ma być! Ta ideologia konieczności...

Powstała w latach 90. i rządzi do dzisiaj.

- Tak, to rodzice im przekazali, że tak ma być, ciężko, że będziesz zarabiał ty­siąc dwieście, jak w ogóle ci dadzą ja­kąś robotę, a najpierw napisz wniosek o grant, a gdy napiszesz sto wniosków i wyślesz pięćset razy CV, to może gdzieś się załapiesz. Przecież oni sami tego nie wymyślili!

Tak, ale być może to są pokolenia, w których dominuje duch konformizmu, tak są już ukształtowani i nikt ich na siłę nie uszczęśliwi? Więc są skazani na los mró­wek robotnic w liberalnokoniecznym ulu.

- Jest taka możliwość, część społeczeń­stwa jest trwale złamana, być może też ciężarem transformacji. Wybitny pe­dagog, pan profesor Robert Kwaśnica, rektor Dolnośląskiej Szkoły Wyższej, opi­suje to pojęciem „przedkrytycznego po­godzenia”. To się dużej części Polaków przytrafiło.

A nie masz wrażenia, że ten krzyk o pokoleniu straconym jest też po części podszyty takim przekonaniem, że dzieciom musi się udać, że rodzice, dziadkowie, wujowie, wszyscy pracują na sukces dzieci? Że duch tej nadkochliwości jest obecny w dzisiejszej opowieści o braku szans dla młodych ludzi?

- Mam wrażenie przeciwne. Zawsze się ze mnie naśmiewałeś, że ja mówię: „dzieci, dzieci”, bo rzeczywiście ja tę nadkochliwość trochę mam. Ale mnie się wyda­je, że większość społeczeństwa ma raczej w sobie jakiś zupełnie niebywały egoizm. Powodujący, że wszystkie ciepłe uczu­cia obejmują tylko moje dziecko i to też pod pewnymi warunkami. Natomiast kompletnie nas przestało dotyczyć hasło „Wszystkie dzieci są nasze”. A jak się pa­trzy np. na Polskę międzywojenną, to było to przekonanie dużej części społeczeń­stwa. Dziś daliśmy sobie zgodę na bardzo radykalne formy egoizmu.

Jeżeli więc takie jest społeczeństwo, to rewolucji nie będzie.

- Hola, hola... Przecież nasza rozmowa mogłaby się odbyć w połowie lat 60., po tak zwanej małej stabilizacji. Dobre pozy­cje zajęte przez starsze pokolenie, egoizm i konsumpcja, oczywiście na innym po­ziomie. Koncentracja na indywidualnych osiągnięciach, wszechobecny konformizm, każdy dba o swoje miejsce. A potem przy­chodzi rok 1968, on nic pozytywnego nie załatwia...

Ale zaczyna ferment.

- Który się kończy w 1989 roku. Zatem nie mów, że rewolucji nigdy nie będzie.

Jednak pomysłów na nią dziś brak. Może powinniśmy wyżej podnieść sztandar Wy­ścigu Szczurów, indywidualnego sukcesu, może to jedyna droga dla ambitnych

i chcących walczyć. A apatyczni niech żyją swoje „małe życia”.

- Bardzo wierzę, że ludzie potrzebu­ją konkurencji, sukcesów, to jest natural­na potrzeba. Jednak samo ściganie się nie przynosi szczęścia.

A ideologia, przyznaję płaska, zaciśnięcia zębów i parcia do przodu jako recepta na trudny start?

- Ale do jakiego przodu?! Jestem prze­konany, że prawdziwa jest diagnoza tego Banku Rozliczeń Międzynarodowych który dwa czy trzy lata temu wydał raport, że stopa życiowa w Europie musi się ob­niżyć o 30-40 proc. I że na to nie ma ra­tunku. Co to znaczy „do przodu” w takim kontekście?

Może zamiast biadolić, że młodzi wyjeżdżają, powinniśmy ich do tego zachęcać, skoro nie mamy dla nich żadnej sensownej propozycji.

- A może powinniśmy mieć dla nich propozycje?

Że nasza generacja egoistów ustąpi i zniknie?

- Nie, że chcemy inaczej się z nimi po­dzielić. Na razie nie podjęliśmy pra­wie żadnej próby poradzenia sobie z tymi problemami.

A może... Rozejrzyj się wokół, miejsca pracy w większości są przyjaźniejsze,

zasady pracy i kariery w miarę czytelne, wiadomo jaka praca, jaka płaca, co trzeba umieć, żeby ją dostać. Ten świat reguł jest dużo bardziej przyjazny niż nasz wtedy, bo myśmy we mgle zaczynali, w kompletnej niewiadomej.

- Jest zawsze parę światów. My pocho­dzimy z podobnego w sensie środowiska w schyłkowym PRL, jakaś opozycja, inte­ligencja itd. Ale przecież byli nasi rówieś­nicy - aparatczycy partyjni, rzemieślnicy, rolnicy. Dziś też tak jest.

I świat, który mi się wydaje powodem do troski, to jest te 30 proc. szukających pra­cy najemnej i niemogących jej znaleźć na cywilizowanych warunkach. Z nimi trze­ba coś zrobić. I draga grupa, która mnie niepokoi, to pracujący w korporacjach. Bo oni się tam uczą, przy całym szacunku dla bardzo dobrych często warunków pracy, daleko posuniętego konformizmu. To ma bardzo poważną wadę: ten konformizm przenosi się na inne sfery życia, czyli np. na zachowania polityczne, społeczne. Tro­chę wyssali tego konformizmu z rodziców, trochę teraz ich tego jeszcze douczamy i kończy się na tym, że jak ktoś próbu­je się buntować, to jest nazywany populi­stą. I dlatego osób mających świadomość, że demokracja to system, w którym trzeba walczyć, jest zdecydowanie za mało.

Ale skoro już mamy pokolenie młodych gnuśnych i pogodzonych, to może niepotrzebnie się tak szarpiesz, może im to wystarcza, może się nie zbuntują? Tylko jednostki będą walczyły o swoje.

- Teraz trochę patetycznie się uniosę... Jednak naszym obowiązkiem jest zosta­wić naszym dzieciom i wnukom lepszy świat niż ten, który jest dzisiaj.

Dlaczego obowiązkiem? Przecież współczesność narzuciła nam model egoistyczny i zdaje się, że większość go przyjęta jako swój.

- Jest jeszcze gorzej. Chyba najgorsza rzecz, jaka się stała przez te 25 lat, to jest to przedkrytyczne pogodzenie się. My­śmy nie byli pogodzeni z PRL jako spo­łeczeństwo, buntowaliśmy się przeciwko złym rzeczom, ale też przeciwko dobrym rzeczom, które nam się wydawały złe. A dziś akceptujemy ten system z jego dobrymi i najgorszymi cechami. Ak­ceptujemy bezkrytycznie, to nie jest pogo­dzenie typu: nic nie poradzę, tylko proste - tak ma być. To kompletnie nieludzka kultura.

To przedkrytyczne pogodzenie powoduje, że oni się nie buntują?

- Może też dlatego młodym tak trudno się zbuntować, że klasa polityczna i w ogó­le polityka straciła ideologiczną ostrość, którą miała 10 czy 15 lat temu. Przecież dziś, gdy słuchasz premiera Tuska, któ­ry mówi, że trzeba ratować miejsca pra­cy, to pamiętasz, że 10 lat temu tak mówił populista Andrzej Lepper! To radykal­na zmiana języka polityki, która wyprze­dza nastroje buntu i je rozbraja. Ale ma ograniczoną skuteczność, bo przecież ten system ma ponadkrajowy zasięg. Rozmawiałem parę dni temu z głównym eko­nomistą Banku Światowego. Pytam go, co myśli o wprowadzeniu światowe­go podatku od bogactwa, a on: to jest doskonały pomysł, średnio politycz­nie do wprowadzenia, ale to się powin­no zrobić. Wyobrażasz sobie coś takiego 10 lat temu? Żeby główny ekonomista Banku Światowego tak powiedział?

Nie do pomyślenia. Ale już wiem, gdzie powstanie wtedy najbliższy raj podatko­wy. Na Księżycu. Nasze egoistyczne po­kolenie często używa takiego argumentu: my nie mieliśmy Erasmusa, nie mogliśmy podróżować, nie uczestniczyliśmy w obiegu kultury, sztuki, nauki.

A wy macie takie możliwości i jeszcze biadolicie?

- Przecież myśmy słyszeli to samo. Nie pamiętasz? Jak narzekałeś, że zupka jest niesmaczna, to ci mówili: „A ja miałem czarny chleb na kartki w obozie pracy”. Przecież to jest klasyczna międzypokole­niowa brednia. Potrzeby ludzi, poza naj­prostszymi, mają kulturowe podłoże.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB

Jacek Żakowski jest publicystą tygodnika „Polityka"

ŹRÓDŁO