Polska straciła głos

Nikt na Zachodzie nie postrzega dziś Polski jako kraju, który mógłby coś wnieść do debaty w zasadniczych kwestiach politycznych – mówi Matthew Kamiński szef Politico Europe

Rozmawia Jacek Pawlicki

NEWSWEEK: Kiedy rozmawiałem z panem pierwszy raz w 1999 roku, Polska weszła właśnie do NATO i negocjowała członkostwo w Unii; wysiłek kolejnych rządów skupiał się na integracji z Zachodem. Dziś politycy PiS przebąkują, że jak Bruksela będzie krytyczna wobec zmian w Polsce, to ogłoszą referendum w sprawie wyjścia z UE. Nastąpił zwrot o 180 stopni. Co właściwie się stało?

MATTHEW KAMIŃSKI: Lata 90. pamiętam nieco inaczej niż większość Polaków. Wtedy w Brukseli i Waszyngtonie panowa­ło przekonanie, że to Węgry i Czechy są bardziej nowoczesne i zaawansowane w reformach, więc nie będzie z nimi większych kłopotów w NATO czy potem w UE. A Polska jawiła się jako kraj problematyczny, mocno podzielony politycznie, może za bar­dzo katolicki i nacjonalistyczny. Mówiło się, że Polacy są gotowi umrzeć za ojczyznę, ale nie są gotowi pracować dla jej dobra. Wę­grzy, Czesi i Słoweńcy apelowali, żeby nie opóźniać rozszerzenia Unii z powodu Warszawy. Po 2004 roku to wszystko się zmieni­ło: wyprzedziliście Węgry i Czechy, które przestały się rozwijać gospodarczo i nigdy nie osiągnęły mocnej pozycji w Unii. Polska niejako z dnia na dzień stała się liderem Europy Środkowej - klu­czem do stabilności na wschodzie Europy, dowodem na to, że roz­szerzenie NATO i UE było słuszne. To było 15 lat chwały Polski! W latach 90. nikomu nie przyszłoby do głowy, że będziecie waż­niejszym partnerem w Unii niż bogatsza Hiszpania, a przecież tak właśnie się stało. Ale teraz historia zatoczyła koło i w Bruk­seli znów mówi się o Polsce w tym samym tonie co 20 lat temu...

A może za rządów Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego Polska boksowała w Unii powyżej swej wagi, a teraz spadła kilka kategorii niżej, z wagi półciężkiej do piórkowej?

- Sami zasłużyliście sobie na wyższą wagę. Byliście jedynym krajem w Europie, który po kryzysie 2008 roku nie stoczył się w recesję, i jedynym w regionie, który miał jasną wizję tego, jak powinny wyglądać stosunki Unii i NATO ze wschodnimi sąsia­dami. Warszawa opowiadała się za silną Unią i silnym Sojuszem Północnoatlantyckim, ułożyła sobie świetnie partnerskie rela­cje z Berlinem. Wykorzystaliście sukces w transformacji kraju do wzmocnienia swej pozycji w Europie.

A potem wystarczyło sześć miesięcy, żeby zszargać reputację Polski. To chyba mistrzo­stwo Europy - Orbanowi zajęło to sześć lat.

- (śmiech) Wiadomo, że dobrą reputację bardzo łatwo stracić, a trudno odzyskać. Ale chodzi o coś więcej: przez lata Polska potrafiła wyjść poza własne podwórko i dyskutować o ważniejszych kwestiach. Kształtowaliście europejską debatę o Ukrainie i o polityce bezpieczeństwa w NATO.

Dziś nikt nie postrzega Polski jako kraju, któ­ry mógłby coś wnieść w tych zasadniczych kwe­stiach. Nawet gdyby rząd PiS chciał włączyć się w debatę o Europie, byłoby to niemożliwe.

Co więcej, kiedy dziś rozmawia się w Brukse­li o Polsce, zawsze pojawiają się pytania o nieza­leżność Trybunału Konstytucyjnego, o przejęcie mediów publicznych, o demonstracje itd. Orban stara się jakoś naprawić reputację Węgier, zaś Polska z kategorii kraju, który odniósł supersukces, spadła do kategorii państwa będącego superproblemem - dla Zachodu, dla Europy i dla samego siebie. Jeszcze rok temu największym pesymistom nie przyszłoby to do głowy!

W rankingu wolności prasy organizacji Reporterzy bez Granic Polska spadła z 18. na 47. miejsce. Wyprzedziły nas takie kraje jak Burkina Faso, Botswana czy Trynidad i Tobago. To jakaś miara tego, jak Polska jest oceniana. Ale czy rządzący muszą się tym przejmować?

- To, jak postrzegany jest dany kraj na zewnątrz, jest szale­nie ważne. Weźmy na przykład debatę o przedłużeniu unijnych sankcji wobec Rosji. Decyzja w tej kwestii ma zapaść w czerw­cu, ale Polska nie będzie miała zbyt wiele do powiedzenia, bo nie ma już w UE tak dobrej pozycji jak choćby rok temu. A na ile li­czył będzie się głos Polski, jeśli dojdzie do negocjacji w sprawie warunków wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii? Trzeba będzie prze­cież rozstrzygnąć los prawie miliona Polaków żyjących i pracujących na Wyspach! W Brukseli dominuje przekonanie, że Polska jest izolowana i że nie ma sojuszników, z wyjątkiem może pre­miera Węgier Viktora Orbana. No, i jest jeszcze coś poważniej­szego: kiedy politycy z UE spotykają się z premier Beatą Szydło czy prezydentem Andrzejem Dudą, to wcale nie są przekonani, że to właśnie oni są prawdziwymi przywódcami Polski. Ludzie w Brukseli zastanawiają się, kto tak naprawdę u was rządzi?

Jak to kto? Prezes Jarosław Kaczyński!

- W żadnym bodaj innym państwie na świecie nie ma podob­nej sytuacji. Jak to się stało, że najważniejszy człowiek w kraju nie ma formalnej pozycji w rządzie ani nie ponosi odpowiedzial­ności prawnej czy konstytucyjnej za swoje decyzje? W dodatku ów człowiek nie przyjeżdża do Brukseli czy do Waszyngtonu, nie rozmawia z szefem Komisji Jeanem-Claude’em Junckerem, nie spotyka się z kanclerz Merkel czy prezydentem Obamą. Z kim politycy europejscy mają się dogadywać w ważnych kwestiach dotyczących przyszłości Europy czy NATO? Z premier Szydło czy z Jarosławem Kaczyńskim?

To różni Kaczyńskiego od Orbana, który sam bierze wszystko na klatę. Kiedy trzeba, to walczy w Parlamencie Europejskim, nie boi się zachodnich mediów.

- Orban jest zarówno premierem, jak i szefem partii rządzącej. Co do Jarosława Kaczyńskiego, to chętnie porozmawiałbym z nim o Polsce, ale on powiada, że jest tylko posłem i prezesem par­tii i nie ma wiele do powiedzenia w rządzie. Taka postawa podważa pozycję premier Szydło i prezy­denta Dudy. W Brukseli panuje przekonanie, że za to, co robią, nie odpowiadają przed całym spo­łeczeństwem, tylko przed jednym człowiekiem...

Mówi pan o reakcjach Brukseli, ale czy zmiany w Polsce to nie jest też europejska porażka USA?

- Oczywiście w Waszyngtonie panuje spore za­niepokojenie sytuacją w Polsce, ale pamiętajmy, że w Stanach, podobnie jak w Wielkiej Bryta­nii, wszyscy koncentrują się dziś na polityce we­wnętrznej, Mamy kampanię wyborczą, A też jest tak, że Europa nie jest już tak ważna dla Amery­ki jak 10 lat temu. Politycy w Waszyngtonie sądzi­li długo, że USA mogą sobie pozwolić na wycofanie się z Europy, bo w Berlinie rządzi silna pani kanclerz, a Polska jest ważnym i prze­widywalnym sojusznikiem w NATO. Ale dziś taka polityka jest nie­bezpieczna, bo Europa ma masę problemów, z którymi sama sobie nie radzi. Lista kryzysów jest długa: zadłużenie Grecji, groźba Brexitu, agresywna polityka Putina i napływ uchodźców. Do tego do­szedł jeszcze kryzys w Polsce. To wszystko bardzo osłabia Europę.

Przygotowując się do rozmowy, przejrzałem artykuły o Polsce w zachodnich mediach. Dobiły mnie nagłówki w rodzaju: „Zły zwrot w Polsce”, „Polska demokracja popada w ruinę”, „Polska nowym bólem głowy Europy”.

- To rzeczywiście przygnębiające, zwłaszcza jak się spojrzy na te nagłówki z perspektywy współczesnej historii Polski: masakry ro­botników w Gdańsku w grudniu 1970 roku, walki z komuną, sta­nu wojennego, pierwszych częściowo wolnych wyborów w 1989 r., okupionego ogromnym kosztem sukcesu, jakim był plan Balcero­wicza itd. Od sierpnia 1980 r. Polska była postrzegana jako wzór siły moralnej, kraj Solidarności. Samo pojęcie solidarności - pol­ski w końcu wynalazek - znalazło się w sercu projektu europej­skiego. Polska uchodziła za kraj dynamiczny, otwarty, rozwijający się. A teraz? Z punktu widzenia PR nie znam na świecie innego przykładu tak radykalnej zmiany na gorsze.

W latach 90, w Wielkiej Brytanii ruszyła kampania „Cool Britan­nia”. Tony Blair starał się zmienić wizerunek Anglii postrzeganej jako kraj staroświecki i podzielony klasowo. Chciał udowodnić, że stara Anglia się zmieniła, że jest otwarta, nowoczesna, dynamicz­na. To się udało, a symbolem sukcesu „Cool Britannia” jest dzisiej­szy Londyn. Przytaczam ten przykład, bo to, co stało się w Polsce w ciągu ostatnich 20-30 lat, to była taka „Cool Polonia”.

Tyle że bez żadnej kampanii reklamowej.

- Bo opinię kształtowali zwyczajni ludzie, którzy przyjeżdżali do Polski. Do Krakowa zaczęły latać tanie linie lotnicze i szybko okazało się, że to takie fajne i piękne miasto. Ci, którzy byli w Polsce, mówili, że Warszawa może nie jest tak piękna jak np. Kraków, ale za to dynamiczna i tętniąca życiem.

No i piwo jest tanie.

- Nie o piwo chodziło, ale o niezwykłą atmosferę, pozytywną energię, którą trudno było znaleźć gdzie indziej na Starym Kon­tynencie. O to coś, czego nie ma już w Paryżu, Rzymie czy Madry­cie. Dla hipsterów z całej Europy Warszawa stała się nagle siostrą Berlina, miastem dla ludzi kreatywnych, miejscem do robie­nia biznesu. Ale tamta Polska nie patrzyła wstecz, tylko zerkała w przyszłość. I nagle to wszystko się skończyło. Europejczykom i Amerykanom trudno jest zrozumieć, dlaczego znów dyskutuje­cie o „grubej kresce” albo o tym, co w latach 70. robił agent „Bo­lek”? Nie są w stanie pojąć, dlaczego wróciły historyczne obsesje, ta mania patrzenia w przeszłość, którą ogarnięte były pokolenia żyjące w trudnych dla Polski czasach? Przecież czasy są dobre; Polska nigdy nie była tak bezpieczna i bogata jak teraz!

„Polonia” przestała być „cool”, bo Polakom znudziła się PO.

- Rozumiem, że w ostatnich latach rządów Platforma straciła impet, że ludzie się znudzili tą partią. Zastanawia mnie jednak, czy ci, którzy zagłosowali na PiS, domagali się aż takiej rewolucji, jaką zafundował Polsce Jarosław Kaczyński? Czy raczej chcieli po prostu zmiany tabliczki na drzwiach?

Nie sądzę, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach głosował za osłabieniem pozycji swego kraju, do czego doprowadziło pół roku rządów PiS.

- Dla mnie, patrzącego na to z zewnątrz, szczególnie paradok­salne wydaje się, że PiS utrzymuje, iż lepiej broni interesu naro­dowego niż PO, ale swoją polityką wewnętrzną sprawia, że dużo trudniej jest go bronić. Rządy PiS doprowadziły do izolacji kraju i to w trudnym momencie. Na wschodzie Putin prowadzi agresyw­ną politykę, Unię trapią wewnętrzne kryzysy, a w Waszyngtonie jest coraz mniej ludzi wierzących w NATO. Kraj tak zależny od sytuacji międzynarodowej jak Polska powinien boksować powyżej swej wagi. Polska powinna walczyć o Sojusz Północnoatlantycki, ale rząd PiS nie jest w stanie tego robić skutecznie.

Radosław Sikorski ujął to dosadnie, mówiąc, że znaleźliśmy się w grupie krajów „desperados”.

- Żeby mieć wpływy, trzeba mieć pozycję. A Polska ją właśnie utraciła.

Matthew Kaminski (ur. 1971r.) jest redaktorem naczelnym europejskiego wydania portalu Politico. Wcześniej pracował dla „Financial Timesa” na Ukrainie i w Rosji, był korespondentem „The Wall Street Journal” w Brukseli, potem kierował działem opinii europejskiego wydania tego dziennika w Paryżu, a następnie był członkiem rady redakcji „WSJ” w Nowym Jorku

ŹRÓDŁO