Wierzę w autodestrukcyjną moc prezesa

Wyborcy zapomną o 500 zł, jak zapomnieli o dobrobycie transformacji – prof. Wiktor Osiatyński o tym, dlaczego Polacy uwierzyli w PiS i jak długo to potrwa.

Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Maszerował pan 7 maja?

WIKTOR OSIATYŃSKI: Tak.

Ulica doprowadzi do wcześniejszych wyborów?

- Jeśli władza zacznie majstrować przy ordynacji wyborczej, to kto wie. Albo nieoczekiwanie dołączą do KOD kibice?

Czym jest KOD?

- Wyrazem protestu, zaniepokojenia i niedoceniania odmien­nych opinii i pragnień przez władzę oraz partie polityczne. KOD jest od nich skuteczniejszy, bo stanowi ważny środek mobilizacji społecznej. Uczy nas chodzić. I możliwe, że to chodzenie będzie potrzebne. W wielu krajach pokomunistycznych zmiana wła­dzy odbyła się w ten sposób, że społeczeństwo uznało wybory za sfałszowane albo odbyły się one według zmienionej i niemającej legitymacji społecznej ordynacji wyborczej. Ludzie wychodzili wtedy na ulicę.

KOD jest nową Solidarnością?

- Nie, choć jest wielkim ruchem maso­wym. Zasadnicza różnica polega na tym, że Solidarność miała bazę, którą były za­kłady pracy. Wielkoprzemysłowa klasa ro­botnicza już się jednak skończyła, a była to jedyna siła społeczna mogąca w zorga­nizowany sposób przeciwstawić się sile państwa.

Nie mamy robotników, ale w marszach KOD idą dziesiątki tysięcy Polaków.

- Tyle że tamci mieli terytorium, czy­li zakłady pracy, i potencjalnie broń, je­śli nawet były to tylko młotek i kilof. Siłę fizyczną. I siłę związków zawodowych, które zostały zduszone przez stan wojen­ny, a później w wolnej Polsce osłabione przemianami transformacji. KOD stwa­rza mechanizm mobilizacji społecznej i jest miejscem debaty. I co najważniej­sze chyba, sposobem na policzenie się. Komunizm zaczął w Pol­sce upadać wtedy, gdy przyjechał papież i ludzie zgromadzeni na Błoniach zobaczyli, jak wielu ich jest. To, czy i jak ludzie mogą się fizycznie policzyć, jest bardzo ważne dla budowania siły oporu.

Władza boi się KOD?

- Ta władza szczerzy zęby, ponieważ jej prezes jest człowiekiem o dużym poziomie lęku i nieufności. Boi się, że wszyscy na niego czyhają. Zawsze się tego bał. Mentalnie pozostał w czasach Go­mułki. Zresztą wzoruje się na nim, nawet sposób przemawiania i tembr głosu ma podobny.

A jednak zdołał uwieść wyborców.

- Za Kaczyńskim poszły masy ludzi, którzy poczuli się znieważe­ni i urażeni w swojej godności. I ci, których potrzeba zbiorowej narodowej tożsamości nie została zaspokojona.

Zbieramy żniwo tego, że oddaliśmy prawicy patriotyzm, religię i dumę narodową?

- Od samego początku transformacji koncentracja wysiłków do­tyczyła głównie zmian ekonomicznych. Przez ćwierćwiecze nie nauczyliśmy się, że ludzie bardzo szybko przyzwyczajają się do lepszego i to lepsze przestaje mieć znaczenie polityczne i wybor­cze. Wspomniany już Gomułka uważał pod koniec lat 60., że domy z jedną toaletą na piętrze są szczytem marzeń, bo perspektywą jego młodości była sławojka na podwórku. My też, mając w pamięci PRL, uważaliśmy, że zmiany ekonomiczne pierwszego etapu de­mokracji i cywilizacyjne po wejściu Polski do UE były tak ogromne, że nikt ich nie zakwestionuje. I były, ale dla 50-60-latków.

Dla młodych te zmiany były oczywistością.

- Wychowani w McDonaldach, galeriach handlowych, z kompu­terem, internetem i otwartymi granicami młodzi oceniają ży­cie nie z perspektywy tego, o ile dziś jest lepiej, niż było wczoraj, lecz o ile u nas jest gorzej niż w Niemczech czy Wielkiej Bryta­nii. Poza tym okazało się, że dobrobyt czy też względny dobro­byt jest ogromnie ważny, ale ludzie mają też potrzebę wspólnoty i symbolicznej tożsamości. Tymczasem fi­lozofia transformacji powstała na fali de­mokratyzacji lat 70. i 80. była filozofią indywidualizmu i indywidualnych praw, którym sam oddałem wiele lat życia. Nie jestem ich przeciwnikiem, ale dziś wiem, że są niewystarczające do budowania trwałych więzi społecznych.

To konflikt praw jednostki i praw wspólnoty.

- W1989 r. byliśmy, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie Środkowo-Wschodniej, przerażeni widmem nacjonalizmu. To było zrozumiałe, ale nierozważne, bo po 45 la­tach zniewolenia, kiedy to za każdy przejaw patriotyzmu można było iść do więzie­nia, trzeba było raczej poszukiwać nowych „łagodnych” form przywiązania do naro­dowych symboli. Patriotyzm ekonomicz­ny w postaci płacenia podatków okazał się niewystarczający.

A prawica bez skrupułów zaanektowała patriotyczne symbole.

- W walce na symbole, z wyjątkiem okresów rewolucyjnych, prawica zwykle ma przewagę, bo lepiej wyczuwa potrzebę reli­gijności i symbolicznego patriotyzmu. Porażką młodej polskiej demokracji był też niewłaściwy sposób budowania społeczeń­stwa obywatelskiego. Powstało dużo organizacji pozarządo­wych, które z grubsza można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to nieliczne, ale ważne organizacje działające w sferze swobód obywatelskich, jak Fundacja Helsińska, Amnesty Internatio­nal czy Panoptykon, i druga grupa obejmująca działania w sfe­rze pomocy społecznej. Po wejściu Polski do UE ta druga grupa skupiła się na pozyskiwaniu pieniędzy europejskich za pośred­nictwem władz lokalnych. W tym momencie skończyła się sa­modzielność społeczeństwa. Bo nigdy nie udało się przekonać ludzi, że w ich interesie jest dawanie nawet niewielkiej sumy pieniędzy na takie organizacje.

Jak to się ma do ekspansji prawicy?

- Polityka i biznes zawsze są zniewolone magią liczb, która lek­ceważy potrzeby małych grup społecznych, zwykle słabo zorga­nizowanych. O ich zaspokojenie mogą walczyć tylko organizacje pozarządowe. Gdy zamiast tego zaczynają zajmować się sobą, w tę próżnię wchodzi Radio Maryja i inne tego typu instytucje, które zaopiekują się ludźmi pozostawionymi samym sobie.

Polacy potrzebują opiekuna?

- Polskie społeczeństwo jest społeczeństwem pofolwarcznym, potrzebującym pana, który wysłucha i zajmie się naszymi prob­lemami. Tak naprawdę nasza transformacja nie polegała na wychodzeniu z komunizmu, tylko z folwarku. PRL to był prze­mysłowy folwark. Tylko że to wyjście nie wszystkim się udało. Wciąż tkwimy w folwarku, wciąż w odruchu folwarcznego my­ślenia wybieramy pana i oczekujemy, że załata dziurę w drodze, zajmie się wychowaniem dzieci i da na każde po 500 złotych.

Kaczyński jest dobrym panem?

- Dobrych panów nie ma z założenia, bo nawet jak początkowo jest dobry, to potem się zeźli, ale oczywiście Kaczyński jest be­neficjentem pofolwarcznego myślenia. Polska od dziesięcioleci jest rozdarta między endecją i sanacją. Endecja to była arysto­kracja, Kościół, paternalistyczna elita władzy, dla której lud jest wyłącznie przedmiotem i w najlepszym wypadku zyskuje jakieś dobrodziejstwa, jakieś łaski pańskie. Sanacja to była elita urzęd­ników państwowych, administracji, wojska i inteligencji, tyle że również przekonana o swojej racji i gotowa do działania wyłącz­nie ex cathedra. Obie te elity są więc w gruncie rzeczy bardzo do siebie podobne i gotowe do odgrywania roli pana, I tak mamy do dziś. Dlatego po 1989 r. nie bardzo udał się eksperyment wpro­wadzenia ludu do demokracji obywatelskiej. I pofolwarczna mentalność wciąż jest silna.

Co należało zrobić?

- Reformatorzy, którzy w 1989 r. przejęli państwo, przejęli też dostęp do mediów. Telewizję, radio i wielkie gazety zdominował duch liberalno-demokratyczny. Wydawało się nam, mówię nam, bo sam byłem wyznawcą takiego myślenia, że zmienimy świado­mość ludzi dzięki szkole, dzięki powszechnej i masowej edukacji i dzięki mediom właśnie. Oczyścimy umysły po latach komuni­zmu i wprowadzimy ludzi do społeczeństwa obywatelskiego. Nauczymy ich, co słuszne, godne i wartościowe. Tyle że bardzo szybko powstał problem młodej inteligencji. Ludzie, którzy koń­czyli studia w wolnej Polsce, też chcieli zabrać głos. Tymczasem łamy poważnych gazet i tygodników były już zajęte. Młodemu człowiekowi mniej zależy na tym gdzie, a bardziej aby w ogóle móc zobaczyć swoje nazwisko wydrukowane. Obok poważnych mainstreamowych mediów zaczęły więc powstawać dziesiątki niskonakładowych, często współfinansowanych przez Kościół tytułów, klubów dyskusyjnych, atrakcyjnych imprez. Uważam, że przez zaniechanie oddaliśmy prawicy młodą inteligencję.

Nie tylko inteligencję.

- Owszem, ale inteligencja nakreśla i narzuca sposób myślenia i opowiadania o rzeczywistości, artykułuje potrzeby i tworzy ideologiczne zaplecze do działań. Do rekonstrukcji bitew pa­triotycznych, paramilitarnych oddziałów dających poczucie siły, marszów z pochodniami. Co ma w ofercie druga strona? Raz do roku marsz w Paradzie Schumana? I pochód prezydenta Broni­sława Komorowskiego 11 listopada? Za mało i za późno.

Wolność przestała być atrakcyjną ofertą?

- Wolność to cel zbyt abstrakcyjny. Wolność była wartością, do­póki jej nie mieliśmy. Tak samo jak Europa. Była celem i sym­bolem jednoczącym Polaków, dopóki staliśmy u jej bram. Gdy przekroczyliśmy próg, UE przestała być czymś, za czym ludzie by szli. Dziś siłą mobilizującą jest strach. Zresztą z premedyta­cją podsycany przez obie partie, które powstały na przełomie tysiącleci i na strachu przed rzeczywistym lub wykreowanym wrogiem budowały swoją pozycję.

Tyle że Platforma straszyła PiS, a Kaczyński gorszym sortem, emigrantami, Brukselą. Lista jest długa.

- Oczywiście, że Kaczyński i Radio Maryja, a za nimi cała pra­wica, są werbalnie bez porównania bardziej brutalni, chamscy i dzielący społeczeństwo. Tyle że to Donald Tusk pozwolił sobie już w 2005 r. na sformułowanie „moherowe berety”. Pogardli­we w stosunku do tych, którzy nie czuli się beneficjentami lub współautorami transformacji. A ludzie nie znoszą pogardy. Bar­dziej niż przemocy i poniżenia ekonomicznego.

Tuska w polskiej polityce już nie ma. Platformy właściwie też.

- Dlatego PiS może grać strachami bezkarnie. Stereotyp, wręcz insynuacja (jak wypowiedź prezesa o uchodźcach roznoszących zarazki), świetnie się sprzedaje. Tyle że państwo jest od tego, aby szerzenie nienawiści powstrzymywać. Ma do tego środki i insty­tucje. W społeczeństwie zawsze są grupy szerzące nienawiść, lecz ich działania nie powinny mieć przyzwolenia elit. A polskie elity polityczne od dawna były permisywne. PiS-owskie, dodat­kowo pozbawione kontroli opozycji, wręcz gloryfikują zarządza­nie strachem. Otoczyły parasolem ochronnym kiboli. Wpuściły narodowców do katedry. Bo Kościół - największy ruch społecz­ny w Polsce - takim działaniom daje przyzwolenie, a jeśli nawet je krytykuje, to cichutko i tylko werbalnie.

Co w ten sposób Kościół zyskuje?

- Władzę. Zaborczość ekonomiczna i narzucenie fundamenta­lizmu moralnego przez Kościół są dziś w Polsce bezdyskusyjne. Ta patriarchalna instytucja oparta na mężczyznach - w dodatku niepłodnych - znalazła w konserwatywnym, antyfeministycznym i nietolerancyjnym PiS wyjątkowego sprzymierzeńca.

Mamy w Polsce teokrację?

- Jeśli przyjąć, że teokracja to rząd niepłodnych mężczyzn, to mamy teokrację. Od lat uważam, że wybory w 1989 r. wygrała w Polsce nie Solidarność, ale Kościół. Gdy w 1989 r. m.in. Holou­bek i Szczypiorski wybrani z Podkarpacia pojechali podzięko­wać wyborcom, to wszystkie spotkania odbywali w kościołach. Nie zauważyliśmy tego albo nie chcieliśmy przez 25 lat zauwa­żyć i teraz jesteśmy zdziwieni rolą i wpływami biskupów, Tade­usz Mazowiecki pod koniec życia bardzo martwił się tym, w jaką stronę poszedł polski Kościół i że przyczyniła się do tego jego formacja. Byliśmy sąsiadami, dużo rozmawialiśmy na ten temat, mówił mi: „Jedyne, co mam na pocieszenie, to że był to wtedy inny Kościół”.

Rzeczywiście był inny?

- Pierwsze nabożeństwo we wszystkich kościołach w Polsce, ta­kie na czczo i o świcie, powinno być odprawiane w intencji gen. Jaruzelskiego, który wprowadzając stan wojenny, wepchnął społeczeństwo do kościołów. Solidarność w 1981 r. nie była pro-kościelna i katolicka. Wręcz przeciwnie, wśród działaczy prze­ważały laicyzm i sceptycyzm. Kardynał Wyszyński miał opinię zbyt zachowawczego. Duchowym ojcem Solidarności był ks. Tis­chner, nie Rydzyk. Ale gdy nastał stan wojenny, Kościół stał się jedyną niezależną instytucją społeczną, która nie tylko miała prawo istnienia, ale z którą liczyli się komuniści. Opozycja prze­niosła się do kościołów. To był prawdziwy wieczernik.

Dziś społeczeństwo jest wepchnięte do Kościoła?

- Ten proces przez lata się pogłębiał. Choćby za sprawą lekcji religii - ksiądz pełni dziś w szkole funkcję politruka z lat 50 i 60. Jest w pokoju nauczycielskim, wpływa na to, co nauczyciele mó­wią i jak myślą. Tego się nie docenia, ale religia w szkole, którą Solidarność uznała za spłatę długu wobec Kościoła, była ziar­nem, którego żniwo dziś zbieramy. Wychowała pokolenia oby­wateli gotowych zaakceptować teokrację.

Jak długo to potrwa?

- Rządy PiS? Głoszę, że 18 miesięcy, ale ponieważ mówię to od jakiegoś czasu, to może potrwać kilka miesięcy dłużej.

Wiele osób uważa, że co najmniej dwie kadencje.

- A ja wierzę w autodestrukcyjną moc prezesa. Wyborcy zapo­mną o 500 zł, jak zapomnieli o dobrobycie transformacji. Do niezadowolenia z niedotrzymania pozostałych obietnic doj­dą niespełnione oczekiwania. Do każdej zmiany, a zwłaszcza dobrej, trzeba dobrych menedżerów. PiS nie potrafi ich zna­leźć nawet do stadnin końskich. Już tracą poparcie nauczycieli i związków zawodowych. Brak kompetencji wcześniej czy póź­niej zacznie skutkować błędami. Wtedy nie wystarczą pielęgno­wane przez lata urazy prezesa i jego wyznawców. Nie wiem na czym, ale przeczuwam, że na czymś ta władza się wywróci.

Wcześniej zacznie szukać winnych.

- To z pewnością. Każda rewolucja potrzebuje krwi. Jeśli rewo­lucjoniści są mądrzy, to nie ścinają króla od razu, tylko wieszają go, gdy jest już bardzo źle, żeby kupić sobie czas. Na tym polegała wojna na górze rozbijająca obóz solidarnościowy, potem lustra­cja. W tych aktach nie chodziło przecież o żadną sprawiedliwość dziejową, tylko o polowanie na czarownice. O wskazywanie zdrajców, donosicieli i wichrzycieli. Szuka się ich, gdy zagrożo­ny reżim zaczyna pękać.

Wichrzycielami zostali nazwani byli prezydenci, bandą kolesi - sędziowie Sądu Najwyższego. Jakie będą skutki dewastacji i tak nielicznych autorytetów?

- Osłabianie autorytetów zaczęło się w momencie, gdy one same poszły do polityki. W pierwszym okresie było to bardzo ważne, ale potem kruszenie autorytetów stało się nieodwracalnym pro­cesem. Swoje zrobił też świat wolnych mediów. Autorytety mo­ralne i umysłowe zastąpione zostały „autorytetami” medialnymi i celebrytami. Tak naprawdę pozostały więc autorytety instytu­cjonalne, dlatego tak ważna jest ich obrona.

Trybunału Konstytucyjnego?

- I niezawisłych sądów. Krytykowałem kiedyś prof. Andrze­ja Rzeplińskiego za przyjęcie medalu papieskiego i za usta­wę o IPN, którą stworzył w imię prawa do prawdy, choć wśród 10 przykazań jest zakaz mówienia fałszywego świadectwa, ale nakazu mówienia prawdy nie ma. Dziś uważam jednak, że osobi­sta postawa przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego ma wielkie znaczenie w utrzymaniu autorytetu tej instytucji, dzięki czemu inne siły mogą bronić Trybunału, rządów prawa i własnej niezależności. Kiedy na zaprzysiężeniu nowego sędziego Sądu Najwyższego prezydent Duda dosyć obelżywie wypowiadał się o Trybunale, w postawie prof. Rzeplińskiego, który tego słuchał i nie reagował, był nie tylko autorytet. Był majestat. A w postawie i inwektywach wypowiadanych przez prezydenta przy tej okazji, a także przy innych, niestety, autorytetu brak.

Prezydent radykalną postawą chce się wybić na niepodległość?

- On się już na nic nie wybije. Jeśli ten rząd zdoła się utrzymać, Andrzej Duda będzie prezydentem jeszcze przez cztery lata. A jeśli będą wcześniejsze wybory, zaraz po nich mamy impeachment i Trybunał Stanu albo więzienie. To żałosna postać. Pani Szydło może się jeszcze wybije, jeśli zdradzi prezesa, ale Dudzie nic już nie pomoże. Przekreślił swoje szanse w momencie, gdy złamał konstytucję. Oczywiście może próbować wybić się jako ten bar­dziej radykalny od prezesa, ale wtedy skończy z ONR w katedrze w Białymstoku, i to też niejako bohater narodowców i ich siła, tylko obciążenie. Gdy ktoś zaczyna jako kandydat na prezyden­ta tańcem na rurze, to nie należy mieć złudzeń. Andrzej Duda jest prezydentem, więc muszę go szanować z urzędu, lecz pani pyta o przyszłość, mówimy więc o tym, co może czekać Andrze­ja Dudę w przyszłości.

A przyszłość konstytucji, którą Andrzej Duda nazywa „dokumentem okresu przejściowego”? Czy ta władza zdoła ją zmienić?

- Nie wiem. Może jakimś trikiem, właśnie tak najczęściej kon­stytucje bywały w Polsce zmieniane. Tym razem jednak PiS, roz­pętując kryzys konstytucyjny, podniósł świadomość i czujność społeczeństwa, więc podstęp może wywołać nieprzewidywalne konsekwencje.

Jak więc zbudować społeczeństwo obywatelskie?

- Wziąć się do roboty. Na każdym piętrze w bloku mieszkalnym, na podwórku, w szkole, na ulicy. Nie mówić za dużo o polityce ani o tym, co dzieli.

Tylko że polityka dzieli przyjaciół, rodziny.

- Dzieli wielka polityka i wielkie symbole. W podtrzymywaniu konfliktu interes mają nie zwykli ludzie, tylko politycy i media, bo konflikt lepiej się sprzedaje. Jeśli chcemy zbudować nowe społeczeństwo obywatelskie, to wyznawcy liberalno-demokratycznych wartości muszą włączyć do swego grona tych, którzy nie byli beneficjentami transformacji. Zmiany trzeba przepro­wadzać od dołu, od tej strony, o którą liberalno-demokratyczne państwo niedbało. Nie wyprowadzimy Polaków z pofolwarcznego myślenia bez otwarcia i akceptacji. Gdy rozmawiałem na ten temat z Jackiem Santorskim, stwierdził: „Nie wyprowadzimy ludzi z folwarku, ośmieszając folwark”. I ma rację, to także na­sza rzeczywistość. Tylko określając nowe płaszczyzny współde­cydowania i wolności, i dzieląc się nimi, możemy posklejać tę pękniętą Polskę.

ŹRÓDŁO