Ścieżka nad urwiskiem

Rozmowa z prof. Antonim Kamińskim, członkiem Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Andrzeju Dudzie, o słabości państwa i błędach strategii PiS

RAFAŁ WOŚ: - Najpierw odszedł Ryszard Bugaj, potem zbuntowała się Jadwiga Staniszkis. Podobno pan też chce trzasnąć drzwiami i wypisać się z drużyny intelektualistów, którzy wsparli „dobrą zmianę".

ANTONI KAMIŃSKI: - Każda z wymienio­nych osób wsparła PiS trochę inaczej. Staniszkis - jak to ona - zaangażowała się na całego. Bugaja nęciły projekty so­cjalne. Nie jestem w żadnej drużynie. Intelektualistą też się nie czuję.

A pan jak wsparł?

Ja zakładałem, że PiS trochę zmą­drzało. Jestem badaczem instytu­cji. I wiem, że w każdej organizacji za­

chodzą naturalne procesy uczenia się. Liczyłem, że w PiS też. Nie wykluczam, że się przeliczyłem.

A czego się pan właściwie spodziewał, wchodząc w 2013r. do gabinetu cieni prof. Piotra Glińskiego?

Przy pierwszej rozmowie powiedzia­łem prof. Glińskiemu, że nie jestem za­interesowany funkcją rządową. Mogę tam poprzeć pewne idee. Podobnie było z uczestnictwem w organizowanych przez PiS przed wyborami konferencjach Polska Wielki Projekt. Zresztą z ludźmi, którzy w nich uczestniczyli, ja się, ogól­nie rzecz biorąc, zgadzałem.

Jakie idee tak pana urzekły?

Wzmocnienie państwa. Ja od kilku­dziesięciu lat za tym lobbuję. Bez skutku.

No, ale przecież PiS mówi, że właśnie wzmacnia.

Odkąd PiS wzięło władzę, zajmuje się głównie wzmacnianiem ręcznego stero­wania państwem. To jest jednak coś zu­pełnie innego niż wzmacnianie instytu­cji państwa. Zwłaszcza w kraju takim jak Polska, gdzie państwo jest w stanie per­manentnej reorganizacji, zmiany wpro­wadza się zrywami i prawie nigdy nie jest to poprzedzone solidnymi badaniami. Po wprowadzeniu zaś zmian nie prowa­dzi się ewaluacji ich efektów oraz korekty błędów. W socjologii to się nazywa zależ­nością od ścieżki i oznacza, że rozwią­zania i wzory przyjęte w momencie two­rzenia się nowego ustroju trwają przez kolejne pokolenia i się reprodukują. My, w Polsce po 1989 r., zdecydowaliśmy się na budowę państwa ze słabymi insty­tucjami i od tamtej pory ponosimy tego negatywne konsekwencje. Miałem na­dzieję, że PiS to rozumie. Ale teraz coraz częściej widzę, że podąża tą samą ścież­ką, którą wytyczyli poprzednicy. Mówię to z żalem.

A nie ma pan wrażenia, że dzięki przy­ciągnięciu ekspertów takich jak pan PiS się przed Polakami w roku wyborczym zalegitymizowało? Pokazało, że nie jest partią wyłącznie politycznych harcowników. I dostało, czego chciało. Również dzięki panu.

Do pewnego stopnia ma pan oczywiście rację. Ale tylko do pewnego. Pamiętajmy, że demokratyczna polityka to proces dy­namiczny. Tu nie możemy z góry powiedzieć, że tylko jedna siła polityczna czy jedno środowisko ma monopol na rację. A pozostałe zawsze będą błądzić i nie war­to sobie nimi głowy zawracać. Poza tym zmiana władzy pełni też w demokracji rolę rozładowania napięć i frustracji społecz­nych. W tym sensie bywa sama w sobie zdrowa i potrzebna. Na dodatek ja miałem pewne nadzieje związane z ludźmi, którzy się w PiS zaangażowali. Głównie ze wspo­mnianym już prof. Glińskim. Socjologiem i specjalistą od społeczeństwa obywatel­skiego. Liczyłem, że on trochę PiS zmieni.

Zmienił?

Wygląda na to, że partia zmieniła jego. Tak też się czasem zdarza. Organizacje to jednak potężne żywioły.

Ale chyba na jednym Glińskim pan nadziei nie budował. To byłoby naiw­nością. Zwłaszcza ze strony profesora specjalizującego się w planowaniu stra­tegicznym...

Oczywiście, że nie. Wsparcie wielu słusznych diagnoz formułowanych przez PiS traktowałem jako swój obywatelski obowiązek. Zwłaszcza że mnie się okres rządów koalicji PO-PSL zdecydowanie nie podobał. I sądząc po wyniku wyborów, nie byłem w tym przekonaniu odosobniony. Jestem zdania, że upadek Platformy nie był efektem jakiegoś tajemniczego znu­dzenia wyborców. Każdy, kto formułuje taką tezę, upraszcza sobie zadanie. Nie widzi albo nie chce widzieć, że koalicja PO-PSL dorobek miała marny. A skoro już mówimy o instytucjach, to ostatnie osiem lat wręcz obfitowało w ich psucie. Na dodatek odbywało się to w nieznośnej atmosferze mydlenia opinii publicznej oczu hasłami modernizacji i chwalenia się nieustającym pasmem sukcesów. Przy aplauzie sporej części mediów.

Tylko że zdaniem wielu Polaków - nawet tych niechętnych Platfor­mie - tu jednak nie ma symetrii. Oni uważają, że wpadliśmy z deszczu pod rynnę.

Ja bardzo uważnie obserwuję instytucje polskiego państwa, bo to moje pole zawo­dowej analizy. Siłą rzeczy nie należę więc do tych Polaków, którzy instytucjami zaj­mują się „od święta”. I nagle teraz odkryli, że jest coś takiego jak Trybunał Konstytu­cyjny i że PiS ten fundament rozbiera.

A nie rozbiera?

Rozbiera i to jest godne potępienia. Na dodatek robi to w sposób dowodzący nieporadności i niedostatków w myśle­niu strategicznym.

No proszę, a wszyscy się tak stra­tegicznym geniuszem Kaczyńskie­go ekscytują.

Gdyby prezes faktycznie był tak przebiegły, jak go przedstawiają, toby przecież konflikt o Trybunał rozegrał

zupełnie inaczej. Zamiast blokować po- nadprogramowych sędziów wprowa­dzonych do TK, powinien to ewidentne psucie instytucji przez poprzednią koali­cję mocno napiętnować. Ustawiając się w roli prawdziwego obrońcy demokracji i konstytucji.

PiS odpowiada na to, że niechętna mu część opinii publicznej i zagraniczne instytucje natychmiast znalazłyby inny pretekst do krytyki. A Trybunał bloko­wałby kolejne ważne ustawy PiS.

Może tak, a może nie. Faktem jest jed­nak, że całego zestawu argumentów o pisowskim zamachu na fundamenty demokracji by nie było. Najlepsze jest jednak to, że w takiej sytuacji PiS mógłby de facto osłabiać i opóźniać niekorzystne dla sie­bie orzeczenia Trybunału. Ciągle poda­jąc w wątpliwość ich niezależność i grając kartą jedynego sprawiedliwego. Na doda­tek sam Trybunał byłby wtedy pod ogrom­ną presją. Ciągle by musiał udowadniać, że nie jest ekspozyturą Platformy. Dobry strateg tak by to właśnie zrobił, więc wnio­sek co do przebiegłości lidera PiS nasuwa się sam.

Wojna o Trybunał to niejedyna poważna instytucjonalna zmiana, której jesteśmy świadkami pod rządami PiS.

Znowu, to wszystko nie jest takie pro­ste. Mogę więc na przykładzie kilku fun­damentalnych reform instytucjonalnych wykazać, że PiS co do zasady nie robi z państwem niczego nowego. Jedyne, co odróżnia tę formację, to styl. Niestety, taka jest prawda.

Proszę o dowód.

Wszyscy dziś krzyczą, że PiS chce ręcz­nie sterować prokuraturą i w jednym z pierwszych posunięć połączyło urząd prokuratora i ministra sprawiedliwości. I słusznie! Tylko że jak ktoś mówi, że PiS różni się pod tym względem od Platfor­my, to się głęboko myli.

Jak to? Przecież Platforma w 2010 r. urząd ministra i prokuratora rozdzieliła. Formalnie tak. Tylko że warto pamiętać, jak premier Tusk konsekwentnie przez wiele miesięcy każdego roku grillował prokuratora Seremeta, nie przyjmując sprawozdania z jego działalności. Poza tym uprawnienia prokuratora gene­ralnego wobec niższych szczebli były bardzo wąskie. I jeszcze jego kompe­tencje pokrywały się zakresem z kom­petencjami Krajowej Rady Prokuratury. Był on słaby zarówno wobec premiera, jak i KRP. System był więc od początku tak zaprogramowany, żeby faktycznie prokurator generalny pozostał zależny od dobrej woli premiera. Po czym przy­szedł PiS i zdjął białe rękawiczki. Mó­wiąc, że skoro rozdział jest fikcją, więc nie będzie go wcale!

No, ale zostawmy już Platformę. Przegrała wybory.

Ale tak się nie da! Instytucje państwa nie tworzą się niestety za dotknięciem czaro­dziejskiej różdżki. Zależność od ścieżki, o której wspominałem, to nie jest jakiś wymysł socjologów. To rzeczywistość. Dobrze ją widać na przykładzie służby cywilnej. Przypomnieć, jak to z nią było?

Proszę.

Powołał ją w Polsce rząd premiera Wło­dzimierza Cimoszewicza. Ale dopiero tuż przed wyborami, które formacja rządo­wa spodziewała się przegrać! Koalicjanci do końca próbowali więc jak najwięcej swoich działaczy wepchnąć na stanowiska w tej nowej „apolitycznej” służbie. Po wy­borach rząd Buzka reformę Cimoszewicza zarzucił, tworząc służbę cywilną na nowo i po swojemu. Potem był powrót koalicji SLD-PSL i rząd Leszka Millera, który posta­nowienia ustawy o służbie cywilnej regu­larnie łamał. Ignorując na przykład artykuł stanowiący, że dyrektor generalny w urzę­dach centralnych bez konkursu może pra­cować najwyżej trzy miesiące. Z kolei gdy władzę przejął w 2005 r. PiS, korpus służ­by cywilnej rozwiązano i wprowadzono ustawę, która umożliwiła szerokiej rzeszy ludzi wejście w szeregi administracji. Czy­li de facto wprowadzono zasadę pełnego upolitycznienia i podporządkowania jej bezpośrednio premierowi.

A potem przyszła Platforma i szefa służby przywróciła.

Ale de facto zrobiła z nim to, co z pro­kuratorem generalnym. Mianowicie pozbawiła go, w odróżnieniu od roz­wiązania z okresu rządu Jerzego Buzka, samodzielnej obsługi administracyj­nej. Szef służby cywilnej stał się częścią KPRM, co w sposób znaczący obniżyło rangę i niezależność służby. Znów eta­tyzm w białych rękawiczkach i frazesy o silnej, niezależnej i merytokratycznej administracji na wzór zachodni. A w praktyce mamy pęd do ręcznego sterowania i przekonanie, że instytucje będą dobre, gdy obsadzimy je zaufany­ mi ludźmi. Po czym przyszedł PiS i po­wiedział, że w zasadzie to po co się dłu­żej oszukiwać. I wymyślił swoją wersję służby cywilnej z urzędnikami jeszcze bardziej zależnymi od polityków. Jaka „dobra zmiana”? Niestety zwyczajna kontynuacja! Przy czym jest to wszystko przykrywką dla znanego skądinąd zjawiska politycznego klientelizmu.

Gdy rozmawiałem o tym z wicepremie­rem Morawieckim , on twierdził, że pisowska reforma służby cywilnej ma nas zbliżyć do wzorców zachodnich. Na przykład niemieckich.

Na to mogę się tylko roześmiać. Bo akurat Niemcy to kraj, gdzie istnieje wyraźne oddzielenie świata polityczne­go i urzędniczego. Ale tego efektu nie da się osiągnąć poprzez zmniejszenie wpły­wu korpusu służby cywilnej. Bo już dziś jest go zbyt mało! Dam przykład. W cią­gu ostatnich kilku lat parę razy wziąłem udział w spotkaniach z dyrektorami ge­neralnymi ministerstw, urzędów woje­wódzkich i tak dalej. Kiedyś przyjechał na nie dyrektor generalny z ministerstwa w Belgii. Opowiadał o udoskonaleniach pracy urzędników i o tym, że powołał komórkę złożoną z najbardziej innowa­cyjnych osób, których zadaniem było wymyślanie sposobów na dalsze podnoszenie sprawności w załatwianiu spraw klientów. Wtedy któryś z Polaków pyta: „no dobrze, a co powiedział na to pana minister?”. Na co Belg mówi: „Nic, mój minister w ogóle się w takie rzeczy nie wtrąca”. Wie pan, co zrobiła sala?

Co?

Buchnęła śmiechem. Bo u nas mini­ster, który zgadza się na to, by jego dy­rektor działał samodzielnie, to jest mi­nister słaby, który nie kontroluje swojego poletka.

Dlaczego tak się dzieje?

Właśnie z powodu braku wyraźne­go rozdziału pomiędzy służbą cywilną a polityką. U nas każdy polityk marzy o tym, żeby zostać ministrem albo przy­najmniej sekretarzem czy podsekreta­rzem stanu. Z kolei jak się urzędnik wy­bije, to się go wciąga do polityki. Do tego dochodzą gabinety polityczne.

Co z nimi?

W zasadzie to one powinny sprawować tę rolę, o której mówił panu Morawiec- ki. Bo gabinet polityczny jest właśnie po to, żeby trafiali do niego ludzie, któ­rzy są niezależni od administracji i po­magają kontrolować politykom admi­nistrację. Żeby nie było tak, że minister nic nie może. Tylko że u nas do gabine­tów politycznych zwykło się mianować działaczy partyjnych albo dzieci kole­gów, które właśnie skończyły studia. Gdyby PiS faktycznie szło w kierunku modeli zachodnich, to powinno zacząć od obsadzenia gabinetów politycznych ludźmi z bliskich partii think tanków. Wtedy nawet w wypadku utraty władzy po czterech latach ich wiedza i doświad­czenie nie byłyby tracone. Bo oni by szli z powrotem do think tanków. Tworząc coś w rodzaju fachowego korpusu służby politycznej łączącej fachowość z nieza­leżnością od administracji. Tak to dzia­ła w USA czy w Niemczech. A w Polsce, niestety, nie.

Niby był pan w grupie Glińskiego, a jakby pan nie rozumiał, że nowa władza nie traktuje siebie jako normal­nego uczestnika demokratycznej gry. Oni twierdzą, że robią nowy restart państwa. Naprawiają to, czego nie udało się zrobić w 1989 r.

Tylko że to jest znowu przykład, jak połączyć trafną diagnozę z kompletnie błędnym zestawem środków zarad­czych. W administracji się nie da robić restartu. Autentyczna zmiana - właśnie ta zmiana ścieżki rozwoju, o której tyle mówię - wymaga budowania instytu­cji. Sami ludzie, nawet najszlachetniejsi - najwierniejsi, nie wystarczą.

Dlaczego?

Można oczywiście wyrzucić kluczowych urzędnikowi wprowadzić swoich, młodych i nieskażonych. Tacy ludzie staną jednak przed kluczowym wyborem. Albo powie­dzą „wiem, że nic nie umiem i nie będę tego ukrywał. Wiadomo, że wszystkiego nie ogarnę, ale w gruncie rzeczy muszę się oprzeć na ludziach, których mam”. Taka strategia już na wstępie zakłada jednak kontynuację. Można też oczywiście uda­wać, że się ma odpowiednie kompetencje. Wtedy współpracownicy też będą udawać, że wierzą, ale w praktyce zaczną nowego przywódcę testować i nim skrycie mani­pulować. Sytuacja oczywiście z czasem się zmieni. Jednak w jednym i w drugim przypadku o szybkiej radykalnej zmianie insty­tucjonalnej logiki nie ma mowy. To się od­bywa stopniowo i wymaga konsekwencji.

PiS dużo mówi o łamaniu potężnych grup interesu.

Jest to znowu przykład trafnej diagnozy. Bo oczywiście przez minione ćwierć wie­ku na słabym polskim państwie żerowa­ło wiele grup interesu: korporacyjnych i finansowych. To nie ulega wątpliwości. Jednak ja tej walki z nimi na razie jakoś u nowej władzy nie widzę. Dostrzegam za to nadużywanie retorycznego argu­mentu o potężnych grupach interesu. A zwłaszcza stosowanie go wobec swoich krytyków i oponentów. PiS, niestety, zbyt łatwo zakłada, że wszyscy, którzy się z nim nie zgadzają, działają z pobudek czysto prywatnych. Jakby nie przyjmował do wia­domości, że jest pewna kategoria ludzi, niezwiązanych z partiami politycznymi, którzy w sposób bezstronny patrzą rządowi na ręce i mogą pewne rzeczy akcepto­wać, a innych nie. Moim zdaniem można nawet powiedzieć, że to jest większość społeczeństwa. Boli, że PiS tego nie widzi.

No dobrze, to dlaczego nie przedsta­wia pan tych wszystkich zarzutów na forum Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Dudzie? Przecież pan w niej zasiada!

Nazwa brzmi dumie, ale po kilku spotka­niach nie jestem pewien, po co to ciało zo­stało powołane. To może wynikać ze słabo określonych konstytucyjnych kompetencji prezydenta. W różnych okresach, w zależ­ności od osoby i uwarunkowań zewnętrz­nych, pozycja prezydenta była słabsza lub mocniejsza. Obecnie, mam wrażenie, jest ona marginalizowana.

Dekoracja?

Trochę na to wygląda.

Bugaj właśnie z tego powodu trzasnął drzwiami.

Na to zawsze jest czas. Uważam jed­nak, że dopóki to forum dyskusji ist­nieje, to należy w nim uczestniczyć i je wykorzystywać. Szczególnie że akurat prezydent Duda sprawia wrażenie czło­wieka rozsądnego.

Profesorze, tak można było patrzeć na Dudę rok temu. Ale teraz? W operacji trybunalskiej odegrał, niestety, zaledwie rolę statysty.

Duda jest politycznym nowicjuszem i zwyczajnie dał się zaskoczyć. Nie skre­ślajmy go jednak z powodu jednego obla­nego egzaminu. Jego siła polega na tym, że jest prezydentem, a więc stoi za nim potężna instytucja. I tak będzie przez najbliższych kilka lat. W tym czasie systemo­we znaczenie urzędu prezydenta na pew­no nie zmaleje. Przeciwnie. Będzie rosło oczekiwanie, że Duda znajdzie sposób, by jakoś kontrolować własne zaplecze po­lityczne. Postawić mu jakąś tamę. Zwłasz­cza w sytuacji, gdy mamy sparaliżowany Trybunał. Uważam, że tu będą się działy jeszcze bardzo ciekawe rzeczy.

PROF. ANTONI KAMIŃSKI, socjolog, kierownik Zakładu Bezpieczeństwa Międzynarodowego i Studiów Strategicznych w Polskiej Akademii Nauk, specjalizuje się w takich zagadnieniach, jak instytucje polityczno-gospodarcze oraz studia strategiczne. Wiatach 1999-2001 prezes zarządu Transparency International Polska. W 2013 r. wszedł do tzw. gabinetu cieni, czyli grupy ekspertów skupionej wokół Piotra Glińskiego, wówczas kandydata PiS na premiera. Od 2015 r. członek Narodowej Rady Rozwoju przy prezydencie Andrzeju Dudzie.

ŹRÓDŁO