Dwóch Sadurskich

Mam poczucie wstydu, że oddaliśmy w Polsce władzę autorytarystom i populistom. To upokarzające mówi prof. Wojciech Sadurski, prawnik z uniwersytetów w Sydney, Warszawie, Nowym Jorku i New Haven

Rozmawia Tomasz Lis

NEWSWEEK: Panie profesorze, Sydney, Warszawa czy Florencja?

WOJCIECH SADURSKI: Wszystkie trzy, ale najbardziej Warszawa.

Bo?

- Bo to jest mój kraj, to miasto, w którym się urodziłem, wy­chowałem i wykształciłem. Bardzo Warszawę jako miasto lu­bię. Florencję uwielbiani. Mieszkałem tam przez dziesięć lat.

A co pan uwielbia we Florencji?

- Najbardziej chyba malarstwo, przede wszystkim renesanso­we, szczególnie Piero della Francesca, i tzw. manierystów, Fiorentino, Pontormo.

To często pan chodził do Galerii Uffizi?

- Jeśli chodzi o Uffizi, to oczywiście odrzucają tłumy, a poza tym akurat najwspanialsze dzieła, które ja uwielbiam, są w koś­ciołach. Zawsze jak przyjeżdżam do Florencji, odwiedzam też taki rodzinny sklep z winami. Wino może nie jest tam nadzwy­czajne, ale ja lubię atmosferę, lubię tych ludzi i rozmowy z nimi.

A Australia? Co pana tam rzuciło?

- Zostałem tam zaproszony na doskonały uniwersytet, bardzo egalitarny, gdzie nikt mi nie mówił, co mam robić.

Ale również od dłuższego czasu spędzam prawie całą pierwszą połowę roku w Stanach Zjednoczonych, głównie na uczelniach nowojorskich, a także na Yale, więc Polskę PiS-owską, ześliz­gującą się w stronę autorytaryzmu, oglądam też z perspekty­wy amerykańskiej.

Jak ta Polska wygląda z perspektywy australijsko-amerykańsko-włoskiej?

- Niestety, jak najgorzej. Dlatego że ani w Stanach Zjednoczo­nych, ani we Włoszech obecne władze okropne zresztą z mo­jego punktu widzenia, nie mają możliwości (a być może nawet determinacji) do rozmontowania instytucjonalnych bezpiecz­ników demokracji. U nas w ciągu niespełna dwóch lat elicie władzy udało się skupić całą władzę w jednych rękach. Czyli zrobić to, przed czym przestrzegał ojciec współczesnego kon­stytucjonalizmu, Monteskiusz, dla którego trójpodział władzy był gwarancją wolności. I tego, że jedna osoba, choćby nie wiem jak dobra, mądra i szlachetna, nie będzie miała pełnej władzy.

Czyli nawet gdyby prezes miał przymioty, których nie ma, to i tak system, który tworzy, byłby skrajnie niebezpieczny.

- Nawet gdyby prezes był bogiem albo półbogiem.

Bracia Kaczyńscy, Marek Safjan, Andrzej Rzepliński, Małgorzata Gersdorf to byli wszyscy pana znajomi z uniwersytetu?

- Krystyna Pawłowicz również. Z tym, że akurat z Markiem Safjanem i Andrzejem Rzeplińskim w czasie studiów znałem się stosunkowo najsłabiej, bo byli starsi ode mnie. Małgorzata Gersdorf była podobnie jak Krystyna Pawłowicz młodsza ode mnie, natomiast Jarek i Lech Kaczyńscy byli ode mnie o rok starsi, ale razem chodziliśmy na prywatne seminarium do prof. Stanisława Ehrlicha.

I jak było na tym seminarium?

- Bardzo ciekawie. Tam byli ciekawi ludzie. Muszę powiedzieć, że akurat ani Jarek, ani Leszek nie błyszczeli. 1 nie mówię tego, żeby ich teraz jakoś zdezawuować, ale być może ich inteligen­cja miała charakter troszkę mniej błyskotliwy. Raczej siedzieli dość cicho. Profesor Ehrlich miał taki pomysł, żeby do tej póź­nej polskiej komuny wprowadzać ostrożnie elementy pluralizmu.

Czyli odrzuciłby pan taką kalkę, że „Ehrlich to były stalinista i być może z tego chowu jest Jarosław Kaczyński - chciałby jednolitej władzy, która niby zachowuje jakieś pozory pluralizmu, ale tak naprawdę ma wszystko w garści”?

- Odrzucałbym takie określenie. Rzeczywiście, Ehrlich był byłym stalinistą, pełnił wyjątkowo paskudną rolę w polskim środowisku prawników. Ale przeszedł pewną transformację. Kiedy Kaczyńscy go poznali, to on nie miał już żadnych stali­nowskich ciągot. To Z Ehrlicha Kaczyński pewnie wziął pojęcie „centralnego ośrodka dyspozycji politycznej”. On napraw­dę uważa, że w państwie władza powinna mówić jednym gło­sem, powinna być scentralizowana i skonsolidowana. Więc ten ośrodek, o którym on mówi, Obecnie istnieje. Istnieje na ulicy Nowogrodzkiej.

W polskim wydaniu to coraz bardziej przypomina chyba Ludwika XIV: „Państwo to ja”?

- Dokładnie tak! Albo - ale mówię to z pewnym przerażeniem - przypomina to cos w rodzaju mafii albo zorganizowanej gru­py przestępczej, dlatego że - notabene za to pojęcie mam przed sądem beknąć niedługo, bo mnie PiS o to pozywa - ale chcę powiedzieć...

Sam się pan będzie bronił?

- Nie, nie. Będę miał adwokata (śmiech).

A jednak.

- Ze względów czysto praktycznych.

To musi pan mieć dylemat, czy mówić, że został pan źle zrozumiany, czy twierdzić, że został pan doskonale zrozumiany i udowodnić słuszność swojej tezy.

- (śmiech) Pozwoli pan, że tego nie skomentuję, bo spra­wa może przyjść do sądu i adwokat mi zabronił o tym mówić. Mogę natomiast posłużyć się pewną analogią. Gdy pan prezes Kaczyński rzuca w stronę opozycji parlamentarnej słowa „za­mordowaliście mojego brata”, czy oznacza to, że on każdego z nich z osobna oskarża o zabójstwo tak jak jest ono rozumia­ne przez kodeks karny? Albo gdy Joachim Brudziński wrzesz­czy do swoich zwolenników pod adresem opozycji „komuniści i złodzieje”, to czy oznacza to, że on wszystkim członkom opo­zycji zarzuca przywłaszczanie sobie dóbr prywatnych innych osób? Jest oczywiste, że często w retoryce, nazwijmy to publi­cystycznej czy politycznej, stosujemy pewne metafory zapoży­czone także z kodeksu karnego.

Nie uważa pan, że ryzykowną taktyką jest linia obrony utkana ze słów Kaczyńskiego i Brudzińskiego?

- (śmiech) To zabieg mający na celu pokazanie, że po wszyst­kich stronach barykady politycznej stosujemy podobny zabieg o charakterze publicystycznym. To na pewno ostre, ale taka jest poetyka debaty publicznej.

Mamy w Polsce fundamentalny spór prawny, a strony tego sporu doskonale się znają, Kaczyńscy byli z Safjanem i Rzeplińskim na szkoleniu wojskowym, panią Gersdorf Kaczyński zna z podwórka, pana z seminarium. Czyli cały ten dramat rozgrywa się w jakimś sensie w ramach grupy znajomych.

- Tylko widać na liście dużą asymetrię. Wszystkie z osób przez pana wymienionych, poza jedną, są po stronie liberalno-demokratycznej. Po tej drugiej stronie jest tylko Jarosław Kaczyński. To on zainfekował życie polityczne Polski swoimi kompleksa­mi, niepewnościami, ale także nienawiścią i podejrzliwością. To on stworzył obecny system monowładzy. Natomiast Lesz­ka Kaczyńskiego bym do tego nie mieszał, bo Leszek był zupeł­nie innym człowiekiem.

Kiedy zauważył pan tę inność?

- Kiedy Leszek, już jako prezydent Rzeczypospolitej, zaczął mnie zapraszać na swoje seminaria w Lucieniu. Pamiętam, jak w czasie dyskusji w większym gronie powiedział coś, co dopiero później za­częło mnie szokować, kiedy sobie to skojarzyłem z polityką PiS. Powiedział mianowicie, że w jego przeświadczeniu - a to był rok 2006 lub 2007 - za jakieś 20 lub 30 lat w Europie powstanie jedno państwo europejskie, że UE będzie państwem federalnym.

Nie mówił tego z trwogą?

- Absolutnie nie. Mówił o tym może nie z entuzjazmem, ale na pewno bez trwogi. Nie chcę wchodzić w kwestie indywidual­nej psychiki. Powiem tylko, że Leszek Kaczyński, chociaż był człowiekiem nie bez wad, miał swoje oblicze ciepłe, zabawne, czasem wręcz troszkę szelmowskie* ujmujące. Nie był człowie­kiem wielkiej charyzmy, ale miał pewne pokłady ciepła.

A Jarosław potrafił być ujmujący i szelmowski?

- Właśnie tego nie pamiętam.

Mam wrażenie, że pan zaczął to, co się w Polsce dzieje od paru lat, traktować szalenie osobiście. Na zasadzie: mnie to także dotyczy. W którym momencie to się zaczęło?

- Zacząłem się bardzo przejmować sprawami polskimi w cza­sie pierwszego epizodu PiS u władzy, czyli w latach 2005-2007, w czasie pierwszej ofensywy na wartości liberalne w Polsce.

Chciałem tylko zwrócić uwagę, że ustawy uderzające w te wartości podpisywał „ujmujący, szelmowski Leszek”.

- Oczywiście, Leszek był częścią tamtego establishmentu politycznego. On był „po tamtej stronie” i on „meldował wykonanie zadania” swojemu bratu. A tak naprawdę zacząłem się przej­mować po tych fatalnych, podwójnych wyborach roku 2015. Nie wiem tylko, na ile ten przejmujący się Sadurski nie ograni­cza obiektywnego naukowca Sadurskiego.

Bo naukowiec Sadurski ma coraz większe problemy z powstrzymaniem Wojciecha Sadurskiego. To widzimy.

- No właśnie,

Ale może to nie jest źle, panie profesorze.

- (śmiech) Mam nadzieję. Parę tygodni temu ukończyłem książkę. To będzie pierwsza książka po angielsku na temat tego, co się w Polsce zdarzyło po 2015 r. Jest zamówiona przez bar­dzo dobre wydawnictwo, Oxford University Press, i mam na­dzieję, że się ukaże w pierwszych miesiącach przyszłego roku.

Jaki tytuł?

- „Poland’s Constitutional Breakdown”, czyli powiedzmy - roz­kład konstytucyjny w Polsce. To studium przypadku Polski. Studium przypadku rymuje się z tytułem słynnej książki Alana Bullocka „Hitler. Studium tyranii”.

Tu bym tak paraleli nie tworzył. Natomiast rzeczywiście mamy do czynienia z pewnymi pojawiającymi się w polskim dyskursie elementami mającymi charakter faszystowski. Jakie są te elementy dyskursu faszystowskiego, które dostrzegam w Polsce? Po pierwsze, najważniejsze, to jest to traktowanie społeczeństwa jako jednolitej masy, która w swojej istocie jest dobra i szlachetna, a ci wszyscy, którzy nie zgadzają się z więk­szością, do tego narodu naprawdę nie należą. Po drugie, pewna wyidealizowana koncepcja przeszłości, czyli że nasz naród jest niepokalany, nigdy nic złego nie robił, zawsze w najgorszym wypadku był ofiarą. Po trzecie, pewien fundamentalny antyintelektualizm. I ostatnia chyba rzecz to jest to, co .Stanley nazy­wa może niezbyt dobrze „nierzeczywistość”, „unreality”, czyli zdolność do tworzenia narracji - i tu wchodzą zarówno fake newsy, jak i teorie spiskowe.

„Alternative reality”, jak powiedziała doradczyni pana Trumpa.

- Dokładnie. Alternative reality, której celem nie jest ani opi­sanie czegoś, ani przekazanie informacji, ale mobilizacja swo­ich wiernych. Jedną rzecz chcę jasno powiedzieć. Uważam, że chociaż Polska nie jest państwem faszystowskim, to musimy poważnie potraktować pojęcie faszyzmu jako element tłu­maczący pewne elementy polskiej rzeczywistości. Uważam np., że to wszystko, co polskie społeczeństwo pokazało od roku 2015, jeśli chodzi o ewentualnych uchodźców, nosi bar­dzo wyraźne znamiona faszyzmu. Tam jest i rasizm, i straszny lęk przed obcością o charakterze etnicznym, kulturowym i religijnym. Jest również rodzaj poczucia wyższości i włas­nej godności, wywiedzionej z możliwości powiedzenia „nie” słabszym.

Albo zbluzgania ich w internecie.

- Albo zbluzgania w internecie. To jest bardzo faszystowskie. Jeden z amerykańskich historyków pisał o tym, jak poczucie godności niemieckiego robotnika było wzmocnione przez na­zizm poprzez antysemityzm. To znaczy, że owszem, pod wielo­ma względami ci robotnicy są eksploatowani, biedni i słabi, ale mogą oto mieć swoją własną ofiarę.

Ale to by oznaczało, że „komuniści”, „złodzieje”, „kanalie”, „zabiliście mi brata”, to coś więcej niż figura retoryczna, raczej element tożsamościowy dla tamtej strony.

- Tak, oczywiście. Jeżeli redaktor naczelny pisma „Sieci”, je­den z braci Karnowskich, zadaję premierowi pytanie zaczyna­jące się od słów: „tu mamy taki niepokój, ponieważ coraz więcej widzimy na ulicach ludzi o dziwnej, ciemnej karnacji" i pre­mier na takie pytanie nie reaguje oburzeniem, nie mówi: „Ja nie życzę sobie żadnych insynuacji o charakterze rasowym”, to dla mnie już jest jakieś ciche zwycięstwo faszyzmu.

Trzy lata i parę dni temu mieliśmy pierwszą demonstrację w obronie Trybunału Konstytucyjnego.

Jak pan odebrał tamten zamach?

- To było oczywiście otwarcie drogi dlatego wszystkiego, co się stało później. Nic dziwnego, że to właśnie przeciwko tej insty­tucji skierowany został pierwszy wielki atak ze strony PiS. Najpierw wyłączamy system alarmowy, a potem robimy włamanie.

- Dokładnie.

Czy pana bardziej przerażał wymiar systemowy całej operacji - oto władza uderza w fundamenty państwa prawa - czy może ten element, powiedziałbym, kompetencyjno-estetyczny?

- I jedno, i drugie równie straszne.

Mamy profesora Rzeplińskiego i jego poprzedników, pan Florencja, Sydney, tam Yale, a tu, przepraszam, Piotrowicz, Pawłowicz, Mularczyk, Ziobro, Ast, pani Przyłębska, Muszyński... Jak pan odebrał tę niezwykłą inwazję arywistów antykonstytucjonalizmu?

- Jako konstytucjonalista mam pewne wypaczenie instytucjo­nalne i wolę patrzeć na instytucje. Może dzięki temu oszczę­dzona mi jest konieczność używania nieładnych określeń pod adresem poszczególnych osób.

A kto jest master mindem tej całej operacji?

- Wszyscy to wiemy i nikt tego nie ukrywa. Ze master mind jest tylko jeden, na ulicy Nowogrodzkiej. Na przykład wiceminister Sellin pytany o ustawę o mediach mówi: „Nie ma decyzji po­litycznej". Ca oznacza po prostu: „Jarosław Kaczyński jeszcze o czymś nie zdecydował.

Polubił pan Twittera.

- Polubiłem na własną zgubę chyba...

Jak każdy.

- No właśnie. Długi czas się przed tym powstrzymywałem i miałem chyba nawet takie dosyć kołtuńskie przekonanie, że jak możemy traktować poważnie medium, w którym można wyrazić jakąś swoją myśl tylko w dwóch czy trzech linijkach? Ale teraz widzę, że ta konieczność skrótowości i natychmia­stowości - ze wszystkimi kosztami, nie chcę idealizować - ma pewne bardzo pozytywne elementy.

Trzeba tylko celować w punkt, brzydko mówiąc.

- Tak jest. To również ma swoje pozytywne strony.

Twitter to jest ring. A na ringu się ciosy zadaje i się obrywa.

- Oczywiście. Tylko na szczęście to są ciosy o charakterze symbolicznym.

A sądził pan, że za sprawą Twittera dojdzie pan do punktu, w którym będzie pan musiał się zajmować obroną czci własnej rodziny? Ojca?

- Wie pan... Ja się nie muszę zajmować obroną czci mojego: ojca. Mój ojciec nie żyje* więc się nie może bronić. Był, tak uwa­żam, bohaterem wojennym, był dowódcą okręgu wojskowego Batalionów Chłopskich na region lubelski, później wszedł ze swoimi oddziałami do AK, później był adwokatem, nigdy nie był w PZPR, był w ZSL, takie miał poglądy Ja się go nie wsty­dzę, ale jednocześnie nie chcę w żaden sposób dać się wciągnąć w jakąś rozmowę o moim ojcu.

Mówił pan o strukturalnym charakterze tego, co PiS

- Kaczyński robią od trzech lat, i o wymiarze w jakimś sensie cywilizacyjnym, co oznacza, że Polacy w przyszłorocznych wyborach zagrają o zupełnie niezwykłą stawkę.

- Absolutnie tak. Tu naprawdę nie będzie chodziło o jakieś szczegółowe kwestie - polityk społecznych, kwestii gospodar­czych czy zagranicznych - ale o to, w jakich ramach instytu­cjonalnych będzie się odbywała polska polityka w następnych dziesięcioleciach. Bardzo mnie denerwują częste, również po stronie demokratycznej utyskiwania, że anty-PiS to jedyny program opozycji. Moim zdaniem sytuacja w Polsce jest taka, że to jest niezbędny i wystarczający program dla całej opozycji. To jest wielki program. Stawką jest to, czy będziemy się nadal pogrążać w tym autorytaryzmie, czy wrócimy do niedoskona­łej, ale jednak demokracji liberalnej.

Czyli to będzie tak naprawdę referendum o charakterze egzystencjalnym...

- Zdecydowanie tak. Dla demokracji polskiej.

A jednocześnie ta gra na niskich instynktach, na złych emocjach, odwoływanie się do resentymentu, nawet rasizmu, jest generalnie uznawane w naukach społecznych za bardziej skuteczne niż odwoływanie się do solidarności.

- Jest, to prawda.

To jakie emocje mogą rywalizować z emocjami, które zaserwuje PiS przed wyborami w zwielokrotnionej postaci?

- Odwołam się do rzeczy dosyć minimalnej, ale mogącej mieć potężne znaczenie, czyli do poczucia wstydu. Wydaje mi się,- że wielu Polaków powinno być głęboko upokorzonych tym, co się dzieje w Polsce. Mam poczucie wstydu, że oddaliśmy w Pol­sce kilkadziesiąt lat po upadku komunizmu władzę autorytarystom i populistom. To upokarzające.

Myśli pan czasem o dniu wyborów?

- Oczywiście,, że myślę. Mam nadzieję, że będę wtedy w War­szawie. Zresztą mniej ważne, gdzie się będzie - ważniejsze, czy będzie powód do radości.

Przygotuje pan jakieś chianti?

- Może raczej coś lepszego, chianti jest dosyć podłym winem. Może Nobile de Montepulciano, To jest moje ulubione.

Tomasz Lis

ŹRÓDŁO