Mój przyjaciel Donald

Ratowanie ojczyzny to jedyny powód, który mógłby mnie ściągnąć do polityki i skłonić do porzucenia kancelarii - mówi byty wicepremier.

Rozmawia PIOTR NAJSZTUB

NEWSWEEK: Kiedy ukaże się ten wywiad, plotka może będzie już faktem i w sieci znajdzie się nagranie pańskiej rozmowy z Piotrem Nisztorem, współautorem tekstów podsłuchowych. Kiedy pan się z nim spotkał?

ROMAN GIERTYCH: Trzy lata temu, w mo­jej kancelarii.

Po co?

- Jeden z moich klientów, blisko współ­pracujący z Janem Kulczykiem, zlecił mi pośrednictwo w „wykupie” książki autor­stwa Piotra Nisztora, w całości poświęco­nej rodzinie Kulczyków. Być może chciał panu Kulczykowi zrobić przyjacielski prezent.

Jak to motywował?

- Niepokojem o stan zdrowia chorego ojca Jana Kulczyka, który mógł ciężko przeżyć tę publikację. Także chęcią prze­ciwdziałania uderzeniu w samego Jana Kulczyka.

Pytał pan, dlaczego Nisztor miałby chcieć sprzedać książkę?

- Usłyszałem, że sam zgłosił się do Kulczy­ka, ale do transakcji nie doszło z powodu

jego wygórowanych oczekiwań finanso­wych. Moja rola miała polegać na wyne­gocjowaniu niższej ceny.

Korzystał pan z pośredników, by umówić się z Nisztorem?

- Umówił to spotkanie redaktor Jan Piński [obecnie redaktor naczelny tygo­dnika „Uważam Rze” - przyp. red].

Wiedział, że chodzi o „wykup” książki o rodzinie Kulczyków?

- Oczywiście, że wiedział.

Jak wyglądało spotkanie z Nisztorem? To był poranek, wieczór?

- Wieczór, spotkanie trwało ok. dwóch go­dzin, piliśmy alkohol i negocjowaliśmy.

Jak pan przedstawił mu swoją rolę w tych negocjacjach?

- Jako reprezentanta anonimowej spółki, która chce książkę „wykupić”.

Miał pan wrażenie negocjacji handlo­wych? Nie podejrzewał pan prowokacji dziennikarskiej?

- Ewidentnie były to negocjacje. Miałem upoważnienie od klienta na zaoferowanie 450 tys. zł. Nisztor był z takiej sumy bar­dzo niezadowolony, chciał o wiele więcej.

To znaczy?

- Już nie pamiętam. W każdym razie pro­ponował mi przesłanie książki, żebym mógł ocenić jej wagę dla rodziny Kulczy­ków. Potem to zrobił, mam ją do dzisiaj.

Czym się skończyły te negocjacje?

- Nie doszliśmy do porozumienia, ale umówiliśmy się na dalsze kontakty. Były, choć już nie w formie spotkań. Po jakimś czasie od swojego klienta dostałem infor­mację, że sprawa jest nieaktualna, więc ich zaprzestałem.

Dlaczego nieaktualna?

- Tego nie wiem. Wiem natomiast, że mi­nęły trzy lata, a książka się nie ukazała.

Miał pan świadomość, że jest nagrywany?

- Nie.

Jeśli Piotr Nisztor lub redakcja „Wprost” upublicznią nagranie tej rozmowy, to jaka będzie pana reakcja?

- Nagrał mnie bez mojej wiedzy i zgo­dy, czyli nielegalnie. Upublicznienie tego nagrania naruszy dobra osobiste wielu osób. Koszty poniesie „Wprost”.

Adwokat pewnie wie, co mówi. Zwłaszcza taki trochę mecenas, a trochę minister, jak pan. Zresztą tutaj ma pan też trochę jak w ministerstwie. U ministra też zawsze jest taki salon ze stołem prezydialnym, a za nim gabinet.

- Tu jest znacznie lepiej, bo za własne pieniądze.

Gratuluję. Panie mecenasie, a kiedy się u pana zaczęta miłość do PO.

- Nie czuję miłości do PO.

A do niektórych jej polityków?

- Przyjaźnię się z czołówką PO już prawie z 10, nawet 13 łat.

Współpracowaliśmy bardzo blisko w czwartej kadencji - na przykład z Mać­kiem Płażyńskim.

Gdy był pan w rządzie z PiS to przyjaźnie wygasły?

- Nie. Zawsze bliżej współpracowaliśmy z Platformą niż z PiS, choć światopo­glądowo, politycznie było nam bliżej clo tej drugiej partii. Ale bieżąca współpra­ca była znacznie lepsza z Płażyńskim niż z Dornem, z Tuskiem niż z Kaczyńskim. Na przykład w 2005 roku bardzo prze­szkodził mi fakt, że nie mogłem startować w wyborach prezydenckich. Planowali­śmy z Donaldem Tuskiem taki manewr, żeby robić spotkania wyborcze wspólnie - przeciwko sobie, żeby zdetronizować PiS. Tylko że ja nie mogłem startować, bo byłem za młody o pięć miesięcy [w wybo­rach prezydenckich mogą startować tyl­ko obywatele RP, którzy skończyli 35 lat - przyp. red.].

Potem był mój epizod rządowy, do któ­rego zostałem wepchnięty w wyniku sytuacji politycznej w 2005 roku.

Wepchnięty?

- Chciałem, żeby koalicję stworzył Tusk z Kaczyńskim, szykowałem się do opo­zycji. Pamiętam, jak mi Tusk powiedział, że nie nawiąże koalicji z PiS. Nie chciał być zakładnikiem sytuacji, w której ma przeciw sobie i prezydenta, i premie­ra. Podjął decyzję ze swojego punktu wi­dzenia słuszną, ale bardzo niekorzystną dla mnie.

Aż dziw słuchać takich rzeczy. Przecież po to się jest w polityce, żeby być u władzy.

- Myślę, że to było kompletnie niezrozu­miałe dla naszego elektoratu, że tak długo się broniliśmy przed wejściem w koalicję z PiS. Że Kaczyński zaczyna budowanie IV RP, a my nie do końca wierzymy w ten projekt. Więc wejście do rządu wymusił nasz elektorat i struktury partyjne.

Tęskni pan czasem za Lepperem?

- Nie tęsknię za Lepperem, bo Leppe­ra przez całą kadencję 2001-2004 bardzo ostro zwalczałem...

Pamiętam waszą aksamitną rządową przyjaźń, szczególnie że on się bardzo nią chwalił.

- Chwalił się i wykorzystywał ją do tego, żeby jakoś się odbić. Myślę, że starał się być uczciwym człowiekiem. Chciał być już normalnym politykiem, ale grze­chy przeszłości go ciągnęły w dół. Nigdy jednak nie byłem z nim zaprzyjaźniony, nigdy z nim na „ty” nie przeszedłem.

A ile prawdy jest w plotkach, że teraz znowu będzie pan wchodził do rządu?

- Ogłasza to „Fakt”, który przegrał ze mną 11 procesów, a mamy jeszcze 12 następnych. A wracając do pytania o minister­stwo... Ludzie widzą moją pracę przez reprezentowanie Radka Sikorskiego, Jacka Rostowskiego, czy prowadzenie in­nych spraw politycznych. Ale to jest tyl­ko wierzchołek góry lodowej. Takie moje hobby.

Ja prowadzę procesy cywilne, gospodarcze na ponad trzy miliardy złotych.

Bo klienci wiedzą o pańskiej bliskiej przyjaźni z czołowymi politykami partii rządzącej?

- A jakie to ma znaczenie w sądach? Ob­sługujemy trzy banki, trzy firmy giełdo­we i ich prezesi na pewno nie pomyślą, że moja osobista przyjaźń z politykiem może im pomóc w sądzie.

To dlaczego właściwie zrobił pan taką zawrotną karierę jako adwokat?

- Bo wygrywam procesy. Nic innego nie przekonuje ludzi. Ja wyniosłem z polity­ki to, że nienawidzę przegrywać. W każ­dej sprawie, nawet najdrobniejszej, mam parcie, także na moich pracowników, że musimy wygrać.

To są emocje większe niż w polityce?

- Nie. Nie ma większych emocji niż w polityce!

W miłości są większe.

- Tak. Natomiast po miłości - w polityce.

Skoro tam są te drugie po miłości emocje, to oznacza, że do polityki pana ciągnie?

- Na pewno nie ciągnie mnie na stanowi­sko ministra spraw wewnętrznym po Bar­tłomieju Sienkiewiczu w rządzie Donalda Tuska A.D. 2014. Ale nie wykluczam roli parlamentarzysty. Dwa lata temu rozwa­żałem start w wyborach do Senatu.

Jako kandydat niezależny?

- Tak. Mógłbym to pogodzić z pracą w kancelarii. Natomiast żebym przyjął funkcję ministerialną, to w kraju musiał­by być jakiś dramat zupełnym.

Dla ratowania ojczyzny?

- Tylko i wyłącznie. Pan może się śmiać, ale to jest jedyny powód, który mógłby mnie ściągnąć do takiej polityki i skłonić do porzucenia kancelarii.

Donald Tusk mówi, że zaatakowano państwo, że grupa przestępcza chce wysadzić rząd z siodła. Nawet pan jest nagrywany, skromny mecenas. To jest chyba moment na ratowanie ojczyzny?

- Dla mnie dramatem byłoby, gdyby był rząd Jarosława Kaczyńskiego. To spowo­dowałoby, żebym bardziej zaangażował się w politykę.

Dlaczego to byłoby takie straszne?

- Bo mielibyśmy ministra spraw we­wnętrznych Antoniego Macierewicza, mi­nister spraw zagranicznych Annę Fotygę. Mielibyśmy konflikt z Niemcami, z Ro­sją, z Ameryką, ze wszystkimi krajami. Myśmy już to trenowali, podobną men­talnością była sanacja po Piłsudskim. Rządzili niekompetentni, zadufani w so­bie, kompletnie nierozumiejący świata lu­dzie, ksenofobiczni w takim znaczeniu, że ponieważ świata nie rozumieli, to się go bali i go nienawidzili. I to doprowadzi­ło do totalnej klęski w f939 roku. Kaczyń­ski odwołuje się do tych czasów, więc jest kontynuatorem tych, którzy Polskę dopro­wadzili do największej klęski w historii.

Czy on się zmienił od czasu waszych wspólnych rządów?

Ktoś kiedyś napisał, że „nikt nie zrozu­mie, czym jest śmierć bliźniaka, poza bliź­niakiem”. To na pewno nim wstrząsnęło. Tylko że tragedie zmieniają ludzi na lep­sze albo na gorsze. Czyjego to zmieniło na lepsze? Dopuszcza do tego, żeby grać tą śmiercią, pozwala na to Macierewiczo­wi. To nie świadczy, że ewoluuje w do­brą stronę, bo wie, że to jest nieprawda.  Teoretycznie można sobie wyobrazić, że Rosjanie mogli mieć motyw, żeby zrobić krzywdę Polsce, czyli prezydentowi Ka­czyńskiemu, np. w zemście za Gruzję. Ale to, że ktoś miał motyw, nie znaczy, że to zrobił. A nic nie wskazuje na to, że był za­mach. Myślę, że komisja przedstawiła prawdę, kwestia odpowiedzialności jest rozłożona na pilotów i wieżę, ale wiado­mo, że nie był to zamach, wiadomo, że nie było czyjegoś intencjonalnego działania, żeby doprowadzić do katastrofy.

Kaczyński mówi, że postawi Tuska przed sądem za Smoleńsk, jak już będzie premierem. Będzie pan wtedy bronił Tuska?

- Z wielką przyjemnością, dlatego że on za tę katastrofę nie odpowiada.

Wybory są w przyszłym roku, PiS przegoniło Platformę i jest to już stały trend. A teraz mamy jeszcze aferę podsłuchową, sam premier mówi nieoficjalnie o kilkuset nagranych rozmowach. Mecenasie, może odwiesić togę, pożegnać się z tymi milionami i rzucić się dla Polski ratowania?

- Jeszcze nie, może za chwile?

A pan ewoluował w poglądach? Trochę się zliberalizował, zmiękł?

- Już nie oceniam ludzi tak kategorycznie. Nadal jestem konserwatywny i tutaj poglądy mi

się niewiele zmieniły. Ale po­przedni mój wizerunek społeczny wynikał po pierwsze z pewnego przejaskrawienia medialnego a, po drugie tła na którym występowałem w klubie i w partii, gdzie miałem ludzi głoszących poglądy kom­pletnie od czapy.

Ultrakatolickie, skrajnie konserwatywne i narodowe, na granicy ksenofobii.

- Mnie poglądy ultrakatolickie nie przeszkadzają, natomiast przeszkadzały mi poglądy klerykalne - zwłaszcza serwilizm wobec ojca Tadeusza Rydzyka. A moje poglądy o tyle ewoluowały, o ile ja dojrzałem. Adwokatura też zmienia człowieka. Ja chcę prezentować taką starą adwokaturę, która jest miłosierna dla klienta. Obcuję z najróżniejszymi ludźmi, którzy mają swoje słabości, i w jakimś stopniu człowiek się z nimi identyfikuje.

To już do LPR by pan nie pasował.

- Do tego LPR sprzed lat bym chyba nie pasował. A w ogóle ta partia i ten klub poselski już wówczas były dosyć oddzielone od poglądów moich i Marka Kotlinowskiego. My się przyjaźniliśmy z Donaldem Tuskiem, Rokitą, Schetyną itd., grywaliśmy z nimi po cichu w piłkę, w koszykówkę. Gdyby wówczas się o tym dowiedział nasz elektorat, toby nas rozszarpał. Ale taka była rzeczywistość. Jestem z Donaldem Tuskiem na „ty” od lat, a w rządzie PiS nie byłem z nikim na „ty”.

Czyli był pan Konradem Wallenrodem w tamtym rządzie, a myśmy o tym nic nie wiedzieli...

- Może pan sobie urządzać kpiny, ale to ja rozwaliłem ten rząd. I jestem z tego dumny. „Tyle głów jednym ściąć zamachem, jak Samson, jednym wstrząśnieniem kolumny zburzyć gmach cały i runąć pod gmach”. Skoro pan chciał Konrada Wallenroda, to proszę bardzo.

To nie Kaczyński rozwalił?

- Kaczyński dał mi sposobność, atakując Leppera. Jego koncepcja była inna - chciał odebrać Lepperowi Samoobronę, część wrzucić do klubu LPR, z części zrobić jakiś mały klubik posła Filipka, resztę rozparcelować po PiS. Zawaliła się, bo on sądził, że jestem totalnie zdziczałym gościem, któremu da troszeczkę większą władzę i on to kupi. A ja z nożem w zębach czekałem na okazję, żeby mu się odwinąć.

Nie lubił pan gościa? Coś panu zrobił?

- Nie lubię go. Ale uważam, że Macierewicz to jest dopiero nieprzyjemny gość. Uważam, że on, Kaczyński i kilku innych są nieprawdopodobnie szkodliwi dla mojego kraju. I na dodatek... Ja się utożsamiam z katolicyzmem, a oni wykorzystują Kościół poprzez słabości ojca Rydzyka, poprzez jego niezrozumienie, w czym bierze udział, i poprzez to olbrzymie narzędzie, które zbudował. Wykorzystują mój Kościół do tego, aby szumowiny doszły do władzy. Wkurza mnie to tak bardzo, że nigdy nie będzie pokoju między mną a Jarosławem Kaczyńskim.

Tusk przeżyje aferę?

- Tusk już przeżył i będzie żył do przyszłego roku na pewno. Nic go nie obali. Ale po wyborach samorządowych, jeżeli je przegra - a wiele wskazuje na to, że tak się może zdarzyć - może mieć problem w Platformie.

Co mu pan radzi?

- Szykować się na dwa lata opozycji. Troszeczkę przeczyścić kadry. Wielu się przyzwyczaiło do trwania u władzy. Ale z drugiej strony Kaczyński to jest cwana gapa, więc nie jest takie pewne, że to będą tylko dwa lata.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB

ŹRÓDŁO