Zszedłem z boiska

Z ust światłych przyjaciół słyszałem: „Jakbym cię wziął, k..., do pionu, to zaraz by ci przeszła depresja". Właśnie nie - mówi aktor Olaf Lubaszenko.

Rozmawia WOJCIECH STASZEWSKI

NEWSWEEK: Siedzimy w Lobby fantastycz­nego hotelu. A 25 Lat temu w tym miejscu...

OLAF LUBASZENKO: ... stały resztki Bro­warów Warszawskich, gdzie robiło się piwo Królewskie i Warszawskie. W tej okolicy się wychowałem. Ale nie przyłą­czę się do chóru tych, którzy z uśmiechem powtarzają: „Boże, jak dużo się zmieniło”. Obchody mamy za sobą.

Uśmiechnął się pan jednak 4 czerwca?

- Nie tylko uśmiechnąłem, ale wzruszy­łem. Uważam za przejaw skrajnie złej woli, jeśli ktoś sądzi, że dzisiaj w Pol­sce dzieje się niedobrze. Ale widzę to jak w „Misiu”: „Jedziecie do stolicy kraju ka­pitalistycznego. Który to kraj ma być może nawet tam i swoje... plusy. Rozchodzi się jednak o to, żeby te plusy nie przesłoniły wam minusów”. Teraz może jest ich kilka, lecz są ogromne jak wrzody. Najboleśniejszy wrzód to scena politycz­na, to nam się wyjątkowo nie udało. Na początku był grzech pierworodny. Isto­tą życia w wolnym państwie jest twórcza dyskusja, ucieranie się poglądów. Demo­kracja to dążenie do zbliżenia stanowisk, do wspólnego pomysłu na kraj. U nas nie ma sporu, jest wyłącznie podział. Dopeł­niła tego tragedia smoleńska, tu porozu­mienia nie będzie. Za brak umiejętności prowadzenia dialogu zapłacimy jeszcze cenę - spowolnienia albo inną.

Skąd ten grzech?

- Z czasu pokojowego przekazania władzy w Magdalence i Okrągłego Stołu. Duża część polityków i elektoratu ma przekona­nie, że wtedy doszło do spisku wymierzo­nego w społeczeństwo.

Wariaci Lubią cierpieć.

- Niech pan nie mówi o wariatach, bo to ponad 30 proc. społeczeństwa.

Specjalnie tak mówię, bo to dla nas wariaci i oszołomy. A my dla nich jesteśmy zepsutymi cynikami. Dlatego nie możemy się dogadać.

- Nie myślę o nich jak o wariatach, tyl­ko jak o ludziach, którzy są zacietrzewie­ni w poglądach, przekonani do swojej racji i nie są ciekawi argumentów. To jest prob­lem polskiej dyskusji. Jeżeli ja mam jakieś poglądy i słyszę takie argumenty, że moje poglądy przestają mi się wydawać słuszne, to sprawdzam, czy druga strona nie ma może racji. I jeżeli tak się okaże, to z ra­dością odkrywcy uznaję, że się myliłem.

Ojej. A był trotyl we wraku tupolewa?

- Oczywiście, że mógł być, skoro np. tym samolotem latali pirotechnicy. Ale co z tego wynika - nie wiem. To kolejna rzecz, że żaden z naszych polityków nie powie nigdy: „nie wiem”. Każdy wypo­wie się na każdy temat z wielkim przeko­naniem, zamiast przyznać, że czegoś nie wie. To niepotrzebnie podnosi temperatu­rę debaty publicznej. Teraz mamy sytuację tego lekarza...

Profesora Chazana.

- Kolejny profesor nam się udał! Jak patrzę na prof. Pawłowicz w Sejmie, to myślę, że zbyt hojnie szafuje się u nas pewnymi tytułami. A temat deklaracji wiary jest sza­lenie skomplikowany etycznie. Mnie jest oczywiście znacznie bliżej do stanowi­ska, że lekarz powinien leczyć, a jeśli sam nie jest w stanie, to skierować do kogoś, kto to uczyni. Ale z drugiej strony, jeżeli mnie pan spyta, czy można potępić tego profesora...

Można?

- Nie wiem. Nie jestem ani nim, ani tą matką, ani istotą zdolną do spojrzenia na to z góry. Nie wiem.

Czego pan jeszcze nie wie?

- Nie wiem, w którym momencie został popełniony błąd. Ale stworzono system, w którym partie polityczne to organizmy bez jakiejkolwiek kontroli społecznej, o ile zgadza się księgowość. Państwa w pań­stwie, struktury zamknięte. Czy mógłby mi pan przypomnieć jakiś twórczy spór w łonie partii politycznej ?

0FE?

- To była debata między partią rządzą­cą a opinią publiczną. Każdy spór w par­tii politycznej kończy się w jeden sposób - usunięciem oponenta z partii.

Bo jest wojna, żołnierze muszą się słuchać.

- Właśnie. Jesteśmy wciąż w stanie wojen­nym. Nie mówmy, że to demokracja. Isto­tą wolności, demokracji, wolnego rynku, także wolnego rynku idei jest to, że mamy łudzi o różnych wizjach świata, które będą się ścierać i skrzyć. Tego nie ma, jest wy­rzucanie oponentów. Ja to rozumiem, bo inaczej partie rozpadałyby się dzień po wyborach. Ale to smutne, że w Pol­sce może funkcjonować tylko model par­tii wodzowskiej. Myślę, że człowiek tak wrażliwy, inteligentny i pełen empatii jak Donald Tusk musiał bardzo przeżywać tę konieczność bycia twardym i bezwzględ­nym; przynajmniej na początku.

Pan byt blisko polityki po 1989 roku, np. jako „kaowiec” w słynnej kawiarni Niespodzianka.

- Byłem w sztabie telewizyjnym Tade­usza Mazowieckiego podczas wyborów w 1990 roku, byłem przy narodzinach Ruchu Obywatelskiego Akcji Demokra­tycznej. Nazwa była dowcipna, ROAD, chociaż wtedy hitem było „Road To Hell”, które śpiewał Chris Rea. Ale mnie porwało kino.

Miat pan już na koncie „Krótki film o miłości" Kieślowskiego, asystowanie Wajdzie, główną rolę w „Krollu".

Złote życie?

- Wtedy w kinie nie zarabiało się pieniędzy, nie było też splendorów, które są dziś: czer­wonych dywanów, fleszy. Starczało nam na dobrą kolację i z tego się cieszyliśmy. Do­piero uczyliśmy się, co to znaczy zarabiać pieniądze i nimi zarządzać. Do dzisiaj mam z tym zarządzaniem problem, dlatego uwa­żam, że myślenia o emeryturze i bezpiecz­nej przyszłości powinno się uczyć w szkole. Wtedy debata publiczna mogłaby się to­czyć nie wokół katastrofy smoleńskiej, ale np. wokół wysokości podatku CIT.

Przecież prawie nikt nie wie, co to jest CIT.

- No właśnie. Przeciętnemu wyborcy po­trzebny jest wyrazisty konflikt, w którym można ulokować swoje sympatie. Nie gło­sujemy rozumem, tylko emocjami. W tele­wizji nie ma debaty, tylko posłanka Wróbel z posłem Niesiołowskim, bo to zawsze poniesie program.

Wolałby pan oglądać osoby bez wyrazu? Nie wierzę, żeby aktor tak myślał.

- A widział pan, jak trzeciorzędni polity­cy w Sejmie oganiają się od dziennikarzy, choć to wspaniali, wykształceni ludzie? Dlaczego pozwalacie, żeby oni wami gar­dzili, a w ten sposób gardzili też elek­toratem? Jak raz wybitna dziennikarka Katarzyna Kolenda-Zaleska się przewró­ciła, bo zaplątała się w kable, a prezes Kaczyński ze swoimi BOR-owikami ją prawie stratowali - to, że zacytuję klasy­ka, „coś we mnie pękło, coś się skończyło”.

Jak kiedyś w Jacku Żakowskim.

- To hucpa tych baranów, którzy tak cho­dzą, tak kwitną, tacy zadowoleni, że dziennikarze za nimi biegną i potykają się o kable. Buc jeden z drugim nic w życiu nie zrobił poza tym, że prezes jego par­tii wpisał go na biorące miejsce. Przy każ­dej wielkiej imprezie sportowej, kiedy ci państwo znikają z telewizorów, odczu­wam olbrzymią ulgę. Główną wartością dni żałoby narodowej jest dla mnie to, że wtedy ich nie ma. Tego ujadania, jazgotu, bombastycznej pyszałkowatości.

Skąd pan wziął takie sformułowanie?

- Usłyszałem je w programie historycz­nym w Polskim Radiu z okazji rocznicy powstania styczniowego, sporo teraz słu­cham radia. Jeśli oni się nie opamiętają, to doczekają się buntu społecznego. Nie ta­kiego zorganizowanego przez związki za­wodowe, ale czegoś w nowym stylu, jak w sprawie ACTA.

Klasyk, którego pan cytował, namawiał nawet na naszych łamach młodych do buntu. Tyle że oni nie chcą.

- To się może stać nagle, w sposób, w jaki jeszcze się nie działo. Może więc już się dzieje, tylko tego nie widzimy. Opowia­dał mi niedawno Janek Borysewicz, jak w sieci powstają hity. Kilka osób, które nie widziały się na oczy, pracuje nad pio­senką, każdy dokłada element i powstaje świetna całość. Myślę, że tak samo będzie z buntem.

Jeśli się zbuntują, to przez brak godnej pracy. Miał pan kiedyś etat?

- Pół etatu w Fundacji Batorego jako se­kretarka, a w Zespole Filmowym Tor ćwierć etatu jako asystent reżysera II kate­gorii. Niedawno ZUS mi wyliczył, że miał­bym z tego 5 zł 60 gr emerytury. Sprawdzę, co można za to kupić. Pewnie nawet na ćwiartkę nie wystarczy.

Ale jakieś składki z różnych umów pan odprowadza?

- Nie chciałbym o tym mówić. Wolę mówić o Polsce.

0 tym rozmawiamy. A pan był złotym dzieckiem tej Polski.

- W latach 90. miałem mnóstwo roboty, rola za rolą. Potem zacząłem reżyserować filmy i okazało się, że to dla mnie olbrzy­mi wydatek emocjonalny. Czułem się od­powiedzialny za wynik finansowy filmu, chociaż nie bezpośrednio. Obciążał mnie jego odbiór, czasem krytyka, czasem duża krytyka.

Pan wie, że musimy dojść do pytania o otyłość.

- Tak, tak, i dojdziemy. Reżyseria stała się dla mnie sprawą o wymiarze zbyt osobi­stym. Za mocno to przeżywałem, zaczą­łem się zamykać w sobie, uciekać przed światem. Nie stanąłem z podniesionym czołem wobec krytyki.

Po którym filmie coś w panu pękło?

- Po największych sukcesach - po „Chło­paki nie płaczą” po „Poranku kojota”. To były dobre filmy, chociaż „Poranek” po­wstał za szybko. Wtedy popłynąłem z falą, zrobiłem w pewnym sensie kontynuację „Chłopaki nie płaczą”, nie mając odpo­wiedniego dystansu, byle pójść za ciosem. Powstał film, za który wielu ludzi mnie klepie po plecach, jaki był świetny, wie­le powiedzonek z niego jest cytowanych. A ja go niezbyt lubię, szczerze mówiąc. Po­płynąłem z prądem, a wiem po latach, że to nie najlepszy wybór dla artysty. W psy­choterapii się czasem słyszy: „Daj się po­nieść fali”. Ale to nie dotyczy twórczości, ona zawsze musi być pod prąd, a przynaj­mniej nie może być w głównym nurcie, tylko musi szukać starorzeczy, spokoj­niejszej wody. To mnie sporo kosztowało, zapłaciłem wysoką cenę emocjonalną.

Jaka to cena?

- Depresja oczywiście. Tylko gryzę się teraz w język, bo po wyznaniu Justyny Kowalczyk okaże się, że w modzie jest mieć depresję, a ja właśnie powiedzia­łem panu, że wolałbym płynąć pod prąd. Otyłość i depresja to dwie siostry bliź­niaczki. Depresja różnie przebiega u róż­nych osób. Niektórzy są w stanie długo funkcjonować, inni od czasu do czasu, a jeszcze inni wcale. I ci mają najwięcej szczęścia, bo u nich najszybciej podejmu­je się leczenie. A jeśli ktoś jest tylko smut­ny albo tyje, to otoczenie nie bardzo jest w stanie rozgryźć, co jest nie tak. Uważa, że człowiek jest gruby, bo lubi żreć i pić, a jest smutny, bo może ma jakieś proble­my, ale jakby się „wziął za siebie”, toby się wszystko wyprostowało. Tyle że w depre­sji nie można się wziąć za siebie.

Jak to wyglądało?

- Przestałem wychodzić z domu, spoty­kać się z ludźmi. Zamykałem się, oglą­dałem telewizję, czytałem książki. Nic szczególnego, są tacy, którzy tak całe ży­cie spędzają. Ale w moim wypadku była to drastyczna zmiana stylu życia. Przez lata nie poszedłem do żadnego lekarza. Wyda­wało mi się, że to minie, że wróci radość życia. Zresztą pracowałem wtedy, nawet wyreżyserowałem jakiś serial, jeden musi­cal. Ale za to się płaci. Dodatkowo w wieku 36 lat zachorowałem na chorobę zakaźną wieku dziecięcego i wtedy waga się posy­pała zupełnie. Wcześniej nie było trage­dii. było około 100 kilogramów i mogłem funkcjonować normalnie.

W internecie czytałem, że doszedł pan do 135.

- Nie będziemy się rozpisywać na temat konkretnych kilogramów, ale rzeczywi­ście nastąpił gwałtowny skok. A samopo­czucie się nie poprawiało. Aż poszedłem do mądrej pani doktor, która stwierdziła, że to nie tylko problem hormonalny, ale też depresja.

Jest pan wyleczony?

- Nie, jestem w trakcie. Mam już po­mysł rozwiązania kwestii wagi, ale chcę sobie zostawić w tej sprawie trochę prywatności.

Czytałem komentarze internautów pod pana zdjęciami. Jedni piszą: „Powinien mniej żreć”, drudzy pana bronią, że to sprawa hormonalna.

- Myślę, że to jest też wpływ naszych po­lityków - że usankcjonowali brak empa­tii jako stan normalny. Sposób, w jaki się do siebie odnoszą, wychodzi pośrednio w komentarzach internautów.

Ale nikomu nie przychodzi do głowy depresja.

- Z ust światłych przyjaciół słyszałem: „Jakbym cię wziął, k..., do pionu, to za­raz by ci przeszła depresja”. Właśnie nie. To choroba, która wymaga leczenia, czę­sto dwutorowego - farmakologicznego i psychoterapeutycznego. Wyznanie Ju­styny Kowalczyk przesuwa granice szcze­rości w tej kwestii. To dobrze, wreszcie zaczniemy o tym rozmawiać.

Czy depresja odbierała panu propozycje filmowe?

- Raczej nadwaga. Ale dobra terapia po­zwala w depresji funkcjonować prawie normalnie. I wsparcie najbliższych. Od dłuższego czasu jestem pełen energii, za­pału. Zupełnie inaczej niż w połowie po­przedniej dekady, kiedy byłem w takim dołku, że prawie nie wychodziłem z domu. Jak mam panu o tym opowiedzieć? Jak się to opisuj e, to brzmi to jak fochy, kaprysy pensjonarki. Tylko na tym polega specy­fika depresji, że rzeczy błahe, nieistotne urastają do rozmiarów gigantycznych. Wstanie z łóżka jest czasem ponad siły człowieka. Dlatego tak trudno o empatię, bo każdemu czasem nie chce się wstać, ale bierze się w garść i wstaje. W depresji to bywa niemożliwe. Powie pan, że może za kilkadziesiąt lat okaże się, że to rodzaj ary­stokratycznej degeneracji, że to z nudów albo nadmiaru dobrobytu? Nie, depresja jest demokratyczna, cierpią na nią i boga­ci, i biedni. I naprawdę nieleczona potra­fi zabić. Dlatego trzeba iść do lekarza albo dać się tam zaprowadzić.

Pan zniknął.

- Wycofałem się z życia publicznego, bo każde wyjście kończyło się lawiną niena­wistnych komentarzy w internecie, które siłą rzeczy do mnie docierały. Przedru­ki w gazetach, telefony z pytaniami - ro­dzina na tym cierpi. Ale nie sądzę, żeby to był czas stracony. Staram się stać lepszym człowiekiem, dużo czytam, także książ­ki, o których myślałem, że już je kiedyś zrozumiałem.

W leczeniu depresji wskazany jest sport.

- Powoli, najpierw trzeba ruszyć sprawę wagi.

Nie tęskni pan do piłki nożnej? Grał pan w juniorach Legii Warszawa, potem byt pan kapitanem Reprezentacji Artystów Polskich.

- Z piłką skończyłem w magicznym mo­mencie, chyba w 2002 roku. Ważyłem jeszcze poniżej 100 kg, pojechałem na mecz reprezentacji i w pewnym momencie na środku boiska, próbując zagrać piłkę czy do niej dojść, poczułem nagłe olśnie­nie. Że mi już nie wolno tego robić. Już nie umiem, nie mam siły. Jestem za wol­ny, przewidywalny. Ze mnie to męczy i nie sprawia przyjemności. Zszedłem z boiska i już nigdy na nie nie wszedłem.

Gdybym był pana psychoterapeutą, chciałbym, żeby pan pomyślał o powrocie na boisko.

- Może wrócę, nie wiem. Wyznam panu jednak, że coraz mniej się interesuję piłką.

ŹRÓDŁO