Politycy przy kielichu

Jako politycy jesteśmy zwierzyną łowną i publikowanie naszych rozmów sprawia wielu osobom nie lada satysfakcję. Ale przecież to, co dziś dotyka polityków, jutro może dotknąć każdego z nas - mówi szef MSZ Radosław Sikorski

Rozmawiają TOMASZ LIS i JACEK PAWLICKI

NEWSWEEK: Jest panu wstyd?

RADOSŁAW SIKORSKI: Wszystko, co mó­wiłem, było przeznaczone dla Jacka Rostowskiego, a nie dla całej Polski, i jego nie raniło. Przeprosić powinni ci, którzy naj­pierw przestępczo podsłuchali, a potem przestępczo udostępnili nagranie naszej rozmowy.

Na wstyd przestępców nie liczymy, pytamy o wstyd szefa dyplomacji.

- To jest chyba jedyne przestępstwo, które wyzwala więcej agresji wobec poszkodo­wanego niż wobec sprawcy.

A wracając do pytania?

- Mamy tsunami hipokryzji ze strony ludzi, którym przy kielichu też zdarzyło się użyć mocniejszych sformułowań. Nie życzę tym arbitrom stylu, aby nagrano ich w sytua­cjach intymnych lub choćby podczas nara­dy w redakcji.

I nic więcej?

- Publikacja byłaby usprawiedliwiona, gdybyśmy łamali prawo. Ale tygodnik wyłowił tendencyjnie z dwugodzinnej roz­mowy wszystko to, co wydawało się naj­gorsze. A mimo to nie ma tam ani złamania prawa, ani żadnych podejrzanych spraw. Jest trochę mocnego języka oraz intensyw­na dyskusja o polskiej polityce zagranicznej i miejscu naszego kraju w świecie. Gdyby ujawniono całe nagranie, to okazałoby się, że była to ważna i potrzebna rozmowa.

Nie może być tak, żeby politycy nie mogli ze sobą szczerze porozmawiać w niefor­malnych okolicznościach.

Nie rozumie pan tego społecznego zapo­trzebowania na podglądactwo? I tego być może podszytego hipokryzją myślenia, że owszem, my też przeklinamy, ale od oksfordczyka oczekujemy ciut wyższych standar­dów. Czy to nieuprawnione oczekiwanie?

- A od marszałka Sejmu powinniśmy wy­magać, aby nie załatwiał się w ogrodzie?! Czuję się tak, jak zapewne czuł się Lu­dwik Dorn, gdy tabloid pokazał, jak siusia we własnym ogrodzie. Nic złego, ale zgrzyt estetyczny jest. Wywołany nie samym czy­nem, lecz faktem publikacji. Podglądacze, podsłuchiwacze i ich słupy ogłoszeniowe żerują na tym, że wszyscy jesteśmy swo­bodniejsi na osobności. Nie jest wielkim odkryciem, że politycy przy mniej formal­nych rozmowach - w tym wypadku z osobą, którą się zna od 30 lat - mogą dawać ujście stresowi, w jakim pracują. Jeden z niedaw­nych sondaży pokazał, że tylko 8 proc. ba­danych raził używany w rozmowie język.

Jest pan dzisiaj silniejszym czy słabszym ministrem niż miesiąc temu?

- Jeżeli stawiacie tezę, że „Wprost” zależało na osłabieniu polskiego rządu, to tygodnik osiągnął swój cel.

Ale czy jest pan w swoim poczuciu silniej­szy czy słabszy? W Polsce i za granicą?

- Odebrałem mnóstwo wyrazów solidar­ności od politycznych kolegów z całej Eu­ropy. Wszyscy oni wiedzą, że coś takiego może przydarzyć się każdemu. Jest prze­cież wyraźny powód, dla którego jako społeczeństwo obłożyliśmy podstępne podsłuchiwanie infamią i sankcjami kar­nymi. Powiem jako były dziennikarz: tego typu rozmowy, głośne myślenie, testowanie pewnych poglądów z osobą, z którą się roz­mawia, to jak pisanie pierwszej wersji ar­tykułu. Nie chciałbym, żeby publikowano moje szkice. Na świado dziennie wychodzi to, co uznajemy, że jest tego warte. A nie­które zbyt ostre sformułowania wycinamy.

Mówił pan o solidarności ze strony kolegów z Europy. W Polsce było podobnie?

- Było wiele oznak sympatii. Przez dwa dni w MSZ dzwoniły telefony ze słowami otu­chy od obywateli, co mnie mile zaskoczyło. Ludzie zaczepiają mnie na ulicy i mówią: „Panie Radku, dobrze pan powiedział! Niech się pan nie przejmuje!”.

To były jedyne zaczepki na ulicach?

- Złej jeszcze nie miałem.

A gdyby do tego przyłożyć poważniejszy zarzut, stawiany choćby przez Leszka Mil­lera i Ruch Palikota: zgadzamy się z Sikor­skim w niektórych ocenach, ale przecież w prywatnej rozmowie minister zdradza, że prowadzi politykę niezgodną ze swymi poglądami.       

- Nieprawda. W sejmowym expose z 2011 r. mówiłem, że nie w każdych warunkach możemy liczyć na amerykańską pomoc. Ministrowi spraw zagranicznych wolnej Polski nie wolno popełnić błędu ministra Józefa Becka, który zawierzył gwarancjom ówczesnego supermocarstwa i wpakował nas w katastrofę.

Chodzi o to, czy nie jest pan niedowiarkiem prywatnie, a publicznie mówi pan co innego...

- Jeżeli stawiacie tezę, że w dyplomacji powinno się zawsze i wszędzie mówić to, w co się wierzy, to trzeba by zlikwidować ten zawód. Przypominam jedną z defini­cji dyplomaty: to dobry człowiek, którego wysyłamy za granicę, by kłamał w interesie naszego kraju.

Jaka była pana pierwsza reakcja, kiedy się pan dowiedział, że tamta rozmowa została podsłuchana? Tak po ludzku...

- Na początku pomyślałem, że jak ludzie się dowiedzą, co sobie głośno myślę, to bę­dzie dobrze, bo jestem uczciwy, nie knu­ję i nie kradnę. Nie wziąłem poprawki na to, że prawie każda rozmowa przelana na papier wygląda gorzej. Jestem podwójnie poszkodowany: „Wprost” ma całość na­grania, wie, jaki jest kontekst rozmowy, i zmanipulował zapis. A ja nie mam na­grania i nie mogę się bronić, bo tak do­kładnie nie pamiętam, co powiedziałem. Jedna z plotek z okolic „Wprost” powiada, że podczas rozmowy z Rostowskim mówi­łem, iż „w Smoleńsku był zamach”. Mogę sobie wyobrazić, że to powiedziałem, pu­kając się w głowę. Ale tego w zapisie nie będzie.

Didaskaliów brak.

- Na tym polega natura krzywdy, któ­rą podsłuchiwanemu robi podsłuchujący i manipulujący zapisem. Z już opubliko­wanej ścieżki audio wynika, że np. słowo bullshit nie odnosi się do sojuszu z USA, lecz do amerykańskiego wkładu w zeszło­roczne ćwiczenia NATO - 100 żołnierzy na 6000 ćwiczących. Przez rok tłumaczy­liśmy naszym sojusznikom, że uważamy to za niewystarczające. Jest to kolejna skraj­na manipulacja „Wprost”, których więcej wyjdzie na jaw.

Ale najpierw pan zbagatelizował sprawę?

- Raczej zbagatelizowałem skalę manipu­lacji, jakiej padłem ofiarą. A okazało się, że można zmanipulować skutecznie.

Myślał pan wtedy, żeby od razu dzwonić do szefa, czy czekał, aż on zadzwoni? Czy też w takiej sytuacji unika się kontaktów?

- To wymagało od samego początku inten­sywnych kontaktów zarówno z premierem, jak i prezydentem.

Pierwszy telefon byt do premiera czy do prezydenta?

- Nie pamiętam. Nie byłem przygotowa­ny na dziennikarską histerię. Podsłuch jest uprawniony, kiedy przychodzi Rywin do Michnika. Michnik nagrywa siebie i infor­macje przeznaczone dla niego, co nie jest przestępstwem, zaś rozmowa jest dowo­dem przestępstwa jego rozmówcy. W na­szym przypadku było dokładnie odwrotnie. Przestępczo nas nagrano, a na nagraniach przestępstwa nie ma.

Mówi pan o histerii mediów. Myśli pan, że w tej sprawie obraz polskich mediów jest gorszy niż obraz polityki?

- To obraz mediów zdesperowanych, będących na takim musiku finansowym, że zrobią absolutnie wszystko, by przez dwa tygodnie podbić sobie nakład.

Myśli pan o jednym medium?

- Inne media zachowują się podobnie. Dam przykład. W zeszłym tygodniu redak­cja „Faktu” wysłała nad mój dom samo­lot bezzałogowy z kamerami. I uważa, że wchodzenie na prywatny teren oraz śledze­nie kogoś w jego prywatnym domu jest OK.

Intencja może nie była chlubna, ale chodzi­ło chyba o to, by pokazać, jak mieszka mini­ster, który jada za służbowe pieniądze.

- Tak, w MSZ jemy za służbowe pienią­dze. Sprawdziłem, że nasz tegoroczny bu­dżet na posiłki służbowe w rozłożeniu na centralę i ponad 150 placówek wynosi 12 min złotych. W tym resorcie zajmuje­my się spotykaniem się przy stole, głów­nie z obcokrajowcami. Mamy się spotykać w parku na ławce przy hot dogu?

Powiedział pan, że jest podwójnie trafiony, a nie jest pan trafiony potrójnie? Trafiony został też pana pełnomocnik prawny.

- Wygląda to na zemstę tygodnika na praw­niku, który zalazł mu za skórę. Degrengola­dy mediów ciąg dalszy.

Nie uważa pan, że mecenas Giertych, najde­likatniej mówiąc, bardzo podważył swoją wiarygodność. Nawet litrem wódki trudno wytłumaczyć jego pomysły na straszenie biznesmenów. Będzie pan dalej korzystał z takiego pełnomocnika?

- Mec. Giertych jest dobrym prawnikiem.

Płaci mu pan?

- To sprawa między nami, ale widzę, że nasza rozmowa powoli przekształca się w przesłuchanie...

Chcemy poznać różne szczegóły, bo ta sytuacja zatrzęsła całym państwem.

- Chciałbym wiedzieć, jaki był publiczny interes w ujawnieniu moich opinii o so­jusznikach czy też w publikowaniu naszych dowcipów.

Możemy odpowiedzieć: żaden, to zaszko­dziło Polsce.

- Zastanawialiśmy się, jaką przyjąć tak­tykę, by uzyskać dla Polski najlepszą tekę w Komisji Europejskiej. Przypominam klu­czowe zdanie: „Dla Polski byłoby dobrze”, gdybyśmy uzyskali tekę komisarza ds. ener­gii. I który z polskich polityków najlepiej by się do tego nadawał. Jak można z tego robić komuś zarzut? Jak można mówić, że to nie jest służbowa rozmowa?

Wracając do reakcji na ujawnienie podsłu­chów, uderzająca była seria krytycznych wypowiedzi na pana temat ze strony prezy­denckiego ministra Tomasza Nałęcza. Nie ma takiej możliwości, żeby pan Nałęcz nie dostał zielonego światła od prezydenta.

- Nie chciałbym spekulować w tej sprawie. Były też pozytywne głosy współpracowni­ków prezydenta, np. prof.  Kuźniara.

A jak to było z tą łaską/laską zrobioną Amerykanom?

- Mam nadzieję, że rozumiemy formułę dowcipu...

Z tą łaską to bez jaj... (śmiech) Może Michał Kamiński nie musiał panu aż tak pomagać, bo to zapachniało dziecinadą. Przecież nie­zależnie od tego, jak pan to ujął, był to nie­zły opis relacji z USA.

- Cenię sobie ludzi z poczuciem humo­ru, bo uważam to za najwyższy stopień inteligencji.

Pytanie, czy w Polsce takie poczucie humo­ru będzie jeszcze możliwe? Który z polity­ków pójdzie teraz do restauracji i będzie mówił to, co myśli?

- To, co się stało, to precedens. Dotych­czas wszystkie afery podsłuchowe polega­ły na tym, że nagrywał jeden z uczestników rozmowy. W tym wypadku nagrywane były osoby, które sądziły, że rozmawiają w dys­krecji. W siedzibie Rady Biznesu czuliśmy się bezpiecznie, bo Rada nas zapewniała, że dwa razy dziennie sprawdza pomiesz­czenia pod kątem podsłuchów. Dlatego odkąd jestem ministrem, odbyłem tam już pewnie kilkadziesiąt spotkań z partnerami zagranicznymi i krajowymi. Miało być dro­go, ale bezpiecznie.

Rozmawialiście z ministrem Rostow­skim o stanowiskach w UE. Pan był,

czy też wciąż jest, „naturalnym kandy­datem” na wysokiego przedstawiciela UE ds. polityki zagranicznej. Tak mó­wił pod koniec maja premier Tusk.

- W rozmowie z Rostowskim realistycznie oceniam swoje szanse.

Te nagrania panu zaszkodziły? W Europie byli pewnie tacy, których ucieszyło opubli­kowanie nagrania.

- Myślę, że byli... (dłuższa cisza). Ale raczej poza UE. Nie będziemy jednak spekulować na temat procesu, który trwa.

Wygląda na to, że żadne z trzech najważ­niejszych stanowisk w UE nie przypadnie politykowi z krajów nowej Unii. Nie uważa pan, że to smutne, 10 lat po rozszerzeniu wspólnoty.

- Spotkanie przywódców UE, na którym mają zapaść te decyzje, odbędzie się 16 lip- ca. Zobaczymy.

A jak jest z tymi amerykańskimi gwarancja­mi bezpieczeństwa? Czy po przemówieniu prezydenta Obamy 4 czerwca i zapewnie­niach, że Polska nigdy nie będzie sama, możemy spać spokojnie?

- Pamiętajmy, że najwięcej obaw mieliśmy właśnie w styczniu. Rosjanie już wywie­rali ogromną presję na Ukrainę, a ame­rykańskiego wzmocnienia, które później otrzymaliśmy, jeszcze nie było. Sprawy się trochę poprawiły, jeśli chodzi o uwiarygod­nienie naszych gwarancji bezpieczeństwa.

Trochę?

- Tak, stanowczo za wolno. Mówiłem pub­licznie, co by nas satysfakcjonowało.

Te dwie amerykańskie brygady?

- Siła zgodna z deklaracjami polityczny­mi NATO wobec Rosji z 1997 r. Taka, która realnie odstraszałaby i wpływała na wynik ewentualnego konfliktu. Tak, docelowo dwie ciężkie brygady.

To jest możliwe?

- Oczywiście że tak, tylko z jakiegoś po­wodu sojusznicy uważają, że bazy NATO mogą być w Niemczech, Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Hiszpanii i Turcji, ale nie w Polsce.

Jaka jest szansa, by decyzja o tych bryga­dach zapadła na wrześniowym szczycie NATO?

- Liczę na postęp.

Na 10 procent?

- Negocjujemy, więc nie chciałbym uprze­dzać faktów.

Ukraiński publicysta Witalij Portnikow mó­wił w wywiadzie dla „Newsweeka”, że to, co dzieje się na Ukrainie, to jest także polska wojna, że te znane z Krymu czy Słowiańska „zielone ludziki” mogą pojawić się pod Suwałkami.

- To przesada. Praprzyczyną konfliktu na Krymie i wschodniej Ukrainie jest oczy­wiście większa asertywność Rosji, ale także modernizacyjna porażka Ukrainy.

Gdyby ukraińscy żołnierze zarabiali tyle co ich rosyjscy koledzy, to pewnie tak łatwo nie przeszliby na drugą stronę. To samo dotyczy policjantów w Doniecku czy Ługańsku.

Słabość Ukrainy jej nie pomogła, ale rzecz w tym, że Putin buduje twór konkurencyjny wobec Unii Europejskiej, a jego celem jest być może doprowadzenie do jej upadku.

- Na razie wygrywa Europa. Ukraina ma demokratycznie wybranego prezydenta, a unijne prawo będzie obowiązywało stop­niowo na 90 proc. terytorium tego kraju. Zresztą w wyniku wymyślonego w Polsce Partnerstwa Wschodniego.

„Times” napisał, że w czasie podsłuchanej nielegalnie rozmowy wypatroszył pan po­dejście Camerona do UE. A przecież wywo­dzi się pan z tego samego środowiska co on, studiowaliście razem na Oksfordzie, byliście w elitarnym klubie Bullingdon i nagle coś się urwało?

- Jesteśmy w kontakcie z premierem Ca­meronem. To mój stary znajomy. Uważam, że w interesie Europy i Polski jest to, aby Wielka Brytania pozostała w Unii, i staram się jej w tym pomagać.

Czy prawdopodobieństwo tego, że za 15 miesięcy będzie się pan wyprowadzał z MSZ, jest dziś większe niż miesiąc temu?

- Zrobię wszystko, żeby PO wygrała kolej­ne wybory. Gdybyście mnie pół roku temu pytali, czy wygramy wybory europejskie, bylibyście tak samo sceptyczni jak teraz, a przecież je wygraliśmy.

Ale dziś jesteście w głębokiej defensywie...

- Staliśmy się ofiarą nielegalnego ata­ku. Gdy odkryjemy jego faktycznych mo­codawców i ludzie zrozumieją, co media próbują nam zrobić, to nastroje mogą się zmienić. Rozumiem, że jako politycy jeste­śmy zwierzyną łowną i publikowanie na­szych rozmów sprawia wielu osobom nie lada satysfakcję, ale przecież to, co dziś do­tyka polityków, jutro może dotknąć każde­go z nas. Dron, który niedawno zawisł nad moim domem, może krążyć nad każdym domem i każdemu zrobić zdjęcia w alko­wie czy toalecie, którymi nie chcielibyśmy się dzielić z całą Polską. Żadna instytucja, firma czy rodzina w Polsce nie wytrzyma takiego ataku polegającego na publikowa­niu zmanipulowanych, wyjętych z konteks­tu wypowiedzi.

Gdyby się okazało, że faktyczni spraw­cy są w Moskwie, to byłby lepszy czy gorszy scenariusz od takiego, że to spisek kelnerów i biznesmena?

- Nie chcę spekulować. Biznesmen twier­dzi, że nie jest samobójcą. Ale rodzi się py­tanie, kto zdecydował o tym, że taki atak na rząd zostanie przeprowadzony w momen­cie trzech kluczowych dla Polski decyzji: o unii energetycznej, kolejnych sankcjach wobec Rosji w związku z sytuacją na Ukra­inie i o rozdaniu kadrowym w Unii.

Chce pan powiedzieć, że moment ujawnie­nia nagrań jest być może ważniejszy niż moment podjęcia decyzji o nagrywaniu?

- Zdecydowanie ważniejszy, a na pewno ciekawszy.

Niedawno z fanfarami obchodziliśmy 25-lecie wolnej Polski. Czy po tej aferze dowiedzieliśmy się o Polsce czegoś, czego nie wiedzieliśmy 4 czerwca?

- Dowiedzieliśmy się, że niektórzy męż­czyźni przy kielichu przeklinają i opowia­dają soczyste kawały. I że polskie media są w kryzysie tak jak media na całym świecie. Potwierdziło się też powiedzenie mo­jej żony, że w Polsce jest zbyt wiele mediów na liczbę generowanych newsów.

A czego dowiedzieliśmy się o politykach?

- Że są tacy sami jak reszta społeczeństwa.

ŹRÓDŁO