Pan nikt i ręka w nocniku

Jeśli oddamy władzę PiS, to wszyscy trafimy do jakiegoś Kościoła scjentologów. To są kosmici oderwani od rzeczywistości. Matrix w czystej postaci. Nie chcę żyć w matriksie - mówi reżyserka Agnieszka Holland.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Zaskoczyła panią przegrana prezydenta Komorowskiego w pierwszej turze?

AGNIESZKA HOLLAND: Ten przypadek przejdzie do an­nałów historii wyborczych. Spodziewałam się, że nie będzie najlepiej, bo trend był spadkowy i kampania wyjątkowo nieudana, zniechęcająca, ale nie przypusz­czałam. że pójdzie to aż tak daleko. Stracić tak wielkie zaufanie w tak krótkim czasie!

Dlaczego tak się stało?

- Niewątpliwe zalety Komorowskiego w niesprzyjają­cych mu okolicznościach stają się jego wadami. Spolegliwość w stosunku do ludzi, którym ufa. i niechęć do brutalnej konfrontacji sprawiają, że nie potrafi rozsta­wać się z ludźmi działającymi na jego niekorzyść. Gdy­bym była na jego miejscu, podziękowałabym szefowi sztabu wyborczego już po drugim spotkaniu, na którym PiS-owskie bojówki wrzeszczały i lżyły. W porównaniu z żarcikami z Lecha Kaczyńskiego to było haniebne.

I nikt nie wyciągnął z tego konsekwencji. Sztab nie wpadł na żaden dobry pomysł. Na ogół trafiał jak kulą w płot. Do tego doszło narastające znudzenie PO.

Od której Komorowski tak bardzo chciał się odciąć.

- A która jest integralną częścią jego biografii. Znużenie PO skonfrontowane ze słabościami kampanii i kilko­ma nic najlepszymi pociągnięciami prezydenta nabrało w końcu przyspieszenia kuli śnieżnej. 1 nagie wszystko się zmieniło, jak to czasami bywa w małżeństwie, gdy długo wydaje się. że jest dobrze, a potem nagle wyda­rza się coś, zwykle coś mało istotnego, i w jedne j chwili zaczynamy postrzegać drugiego człowieka i nasz z nim układ zupełnie inaczej.

A może prezydent wyszedł z błędnego założenia, że druga kadencja mu się należy i nie musi niczego robić?

- To nic jest ładnie powiedziane: „on myślał, że mu się należy". On uważa, że sobie na to zapracował. Wyda­wało mu się, że pokazał przez pięć łat, jakim jest czło­wiekiem, jakim prezydentem i jakim państwowcem.

Czuł się doceniony, bo sondaże zaufania były dla nie go bardzo wysokie. Czuł się bezpiecznie w otoczeniu przyzwoitych, sprzyjających mu łudzi. Niestety nie przygotował w sobie gejzerów energii, których wyma­ga kampania - czas brutalności i solidnego rzemiosła. Czas bezwzględnej, nieustannej analizy sytuacji, słabo­ści własnych i przeciwnika oraz błyskawicznego wycią­gania wniosków.

Wyborcom zaserwowano wizerunek śpiącego prezydenta.

- To akurat zasługa mediów. Dyktat nieustannej kon­frontacji i sensacji panujący nie tylko w tabloidach. lecz także w poważnych, a nawet publicznych mediach sprawił, że przekaz zdominowała histeria. Element hi­sterii dal o sobie znać już w relacjach z pierwszych konwencji Dudy i Komorowskiego. Tli baloniki i kon­fetti. a tam nuda. Nawet centrowo-platformerskie me­dia zaczęły histerycznie znęcać się nad Komorowskim i wsączyły ludziom przekaz: „z tym panem będziemy się tylko nudzić”.

A w PO nikomu nie zapaliło się czerwone światło.

To prawda, jednak wybieramy prezydenta, nie show - mana. Gdy obsadzam aktora do głównej roli, to patrzę, czy on ma wdzięk, czy potrafi uwodzić, czy bije  nie­go energia, czy dobrze się rusza, czy ma dobrą wymo­wę, a może jeszcze potrafi śpiewać i tańczyć, ale gdy wybierani prezydenta, to chciałabym, aby był on prze­de wszystkim uczciwy, wiarygodny i kompetentny. Czy istnieje lepszy kandydat niż Komorowski? Zapew­ne tak, lecz nie ma go w tym wyścigu. Doświadczenie mówi nam, że jest on dobrym prezydentem i słabym kandydatem. Znów z powodu swych zalet: solenności, autentyczności i niechęci do demagogii. Dlatego czymś głęboko niemądrym jest to straszliwe ubole­wanie, że Komorowski nie jest kimś innym. Mówię o mediach oraz jego zwolennikach lub potencjalnych zwolennikach

Czy na tydzień przed finałem można Komorowskiego zmienić, poprawić?

-Są ludzie, którzy są trudno reżyserowani. Mój przyjaciel Alik Smolar, będąc dorad­cą Tadeusza Mazowieckiego, prosił mnie w kampanii prezydenckiej w 1990 r., abym przygotowała Mazowieckiego do starcia z Wałęsą. Mazowiecki był medialnie fa­talny, nie potrafił nawet patrzeć w kame­rę. Takie rzeczy można zwykle skorygować w dwie-trzy sesje, ale z Mazowieckim nic dało rady. On nie rozumiał, po co ma nagle udawać, że jest inny, niż jest.

Podobnie jak Komorowski?

- Tak, ale czyż Mazowiecki nie był jednym z najwybitniejszych polityków, jakich mie­liśmy? Dlatego pytanie na dziś nic brzmi: czy podoba się nam kandydat Komorowski, ale: co w tych wyborach chcemy oceniać i na co stawiamy? Show czy kompetencje? Komorowski to rzetelny, uczciwy człowiek i doświadczony polityk, któremu zależy na dobru wspólnym, ale pozbawio­ny umiejętności ludycznych. Jeżeli pod tym kątem chcemy wybierać prezydenta, to najlepiej zaspokaja to zapo­trzebowanie Kukiz. Jego talenty sceniczne wśród kandydatów nie miał sobie równych.

A Duda? Jest showmanem?

- W porównaniu z Kukizem mar­nym, w porównaniu z Komorow­skim lepiej przygotowanym do odegrania swej roli. Oczywiście Dudę niesie dziś zwycięstwo, bo sukces generuje energię, a Komo­rowski dostał cios w podbrzusze i nie chce Nawet udawać, że nie było to bardzo bolesne. Różnica między Komorowskim i Dudą polega między inny­mi na tym, że pierwszy nie umie i nie chce kłamać, a drugi nic ma z tym żadnego kło­potu. Duda składa przysięgi, o których wie, że nigdy ich nie spełni, i nawet nie drgnie mu przy tym powieka. Można więc powie­dzieć, że jest lepszym showmanem, tylko że jest to aktor jednej roli i jeśli nawet odegra ją z sukcesem, to W kolejnej będzie abso­lutnie zależny od swego suflera. Nie sądzę, aby Kaczyńskiego wyeliminowało z polity­ki coś innego niż biologia. Zresztą rezultat Dudy w pierwszej turze to w dużej mierze zasługa Kukiza.

Bo odebrał głosy Komorowskiemu?

Duda lepiej od Komorowskiego się uśmie­cha i dynamiczniej rusza, ale nie niesie ze sobą żadnych treści mogących porwać roz­czarowanych PO) i Komorowskim. Kukiz przeciwnie. Nie jest uwikłany w żadną od­powiedzialność inną niż to, aby wyartyku­łować społeczny wkurw i w tej roli jest dla części byłych zwolenników PO atrakcyjny.

Jest dla nich obietnicą zmiany?

- Kukiz zaspokaja nie tyle potrzebę zmia­ny. ile potrzebę tego, by coś się działo. Har­dziej pewnej formy rozrywki niż ideologii. Powiedzmy sobie szczerze: Kukiz nie przy­niósł nowej ideologii. Jego wykrzyczany ze sceny wkurw to mieszanka dobrze znanych populistycznych zachowań Palikota czy Leppera. Przy czym tamte dotyczyły okre­ślonych grup społecznych: zwolenników świeckości państwa albo rolników, a tym razem Kukiz porwał najróżniejszych ludzi - z dużych miast i z małych miasteczek, ra­czej młodych, ale też starszych, zwabionych obietnicami III RP i rozczarowanych ich realizacją. Nieusatysfakcjonowanych swo­ją sytuacją materialną i społeczną.

Komorowski dla młodego pokolenia nie jest atrakcyjny?

- To jest pokolenie, o którym mówi się od dawna i szył)ko zapomina. Poza jednym jedynym razem - sprzeciwu wobec ACTA nie miało swego przeżycia pokoleniowe go. A i to było głównie obroną konsumpcyjnego prawa do atrakcyjnej, darmowej rozrywki w internecie, do czego młodzi ludzie się przyzwyczaili i co nagłe próbowano im zabrać. Wszyscy wiemy przecież, że w tamtym proteście nie chodziło tak naprawdę o obronę wolności internetu.

I teraz Kukiz organizuje temu pokoleniu przeżycie wspólnotowe. Robi to w sposób atrakcyjny, na co prezydent czytający ka­zania z kartki nie ma szans.

Czy Kukiz to gwiazda jednego sezonu?

- Nie wiadomo, jak długo uda mu się kanalizować emocje zbuntowanych i w którym momencie nastąpi korupcja polityczna, ale na pewno jest to silna osobowość. Pełna charyzmatycznej determinacji, która po długim okresie jałowego i dość obrzydli­wego sporu PO - PiS jest atrakcją. Kukiz wierzy w to. co mówi, ale jest w nim dużo osobistego resentymentu: ten mnie zlek­ceważył, tamten zignorował i przyszedł wreszcie czas zapłaty . To swoisty trybun rewolucyjny, tylko nie wiadomo, o jaką rewolucję mu chodzi.

Kiedy słuchałam go podczas wieczoru wyborczego, nasunęło mi się porównanie: Jakub Szela.

- Tylko że Szela reprezentował gniew po­twornie krzywdzonych i poniżonych ludzi - chłopów pańszczyźnianych. Był praw­dziwym mścicielem za prawdziwą krzywdę. A Kukiz jest raczej beneficjentem tego systemu. Młodzi ludzie, którzy na niego głosowali, owszem, są rozczarowani swy­mi perspektywami i to zrozumiałe. Mają prawo, nawet obowiązek tworzyć własną, nową formację, ale nie było u nas jak do­tąd spontanicznego protestu, akcji obu­rzonych. okupowania ulic. Żadna duża. międzynarodowa sprawa wymagająca solidarnościowego zrywu: dramat uchodźców na Lampedusie, „Charlie Hebdo" sytuacja dzisiejszej Ukrainy - długo można wymie­niać przykłady - nie jest w stanie ich poru­szyć. A Kukiz potrafił. Przekonał ich, aby poszli i wrzucili do urny swój głos.

O przejęcie którego usilnie teraz zabiegają Duda i Komorowski.

- Część wyborców Kliki za nic pójdzie gło­sować w drugiej turze.

A ci, którzy pójdą, zagłosują raczej na Dudę.

- Jeśli tak się stanie, to w wyborcze j arytme­tyce Komorowski nie ma szans. I będziecie mieć Dudę prezydenta, a potem rządy PiS.

Będziecie?

- Ja większość czasu mieszkam za granicą jeśli będzie trzeba, to mam się dokąd wy­nieść na stałe.

Obawia się pani powrotu IV RP?

Nie obawiam się, nie jestem strachliwa, ale nie łudźmy się - to będzie gorzej niż IV RP. TV RP miała pozory racjonalności, a teraz będzie nawet za osiem lat wygło­dzenia i poniżenia, bo przecież oni czują się poniżeni i wykluczeni. I nie będą hamletyzować jak PO po przejęciu władzy: roz­liczać poprzedników czy nie rozliczać? Zostawić Kamińskiego w CBA czy nie? Za­panuje znów atmosfera ogólnej podejrzli­wości i duchoty. Mogę tylko powiedzieć za Komorowskim, który w 2005 r. skwitował zwycięstwo PiS: „Szkoda Polski”.

Może Platformie jest potrzebny taki zimny prysznic?

- Od dawna jestem wściekła na PO i naj­chętniej zagłosowałabym na inną forma­cję, gdyby taka była. Ra, gdyby działo się to dziesięć lat temu, w sytuacji spokoju w Eu­ropie, to pół biedy uznałabym może, że koalicja po ośmiu latach rządzenia zgrała się i zużyła i kolejne cztery w jej wykonaniu to już przesada. Społeczeństwo ma prawo wykrzyczeć swój gniew, więc można zary­zykować eksperyment. Jednak w obecnej sytuacji, gdy nad Europą wisi groźba roz­padu, gdy przenikliwa gra na dezintegra­cję ze strony Putina okazuje się skuteczna i gdy odpowiedzią na kryzys wartości jest fundamentalistyczna kontrrewolucja reli­gijna. wolę wybierać tych. którzy są prze­widywalni, odpowiedzialni i sprawdzeni.

Oczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby wszystkim tym zagrożeniom mógł w poje­dynkę stawić czoła prezydent Komorowski, ale na pewno jest w stanic lepiej je rozpo­znać, budować istotne sojusze i bardziej - z wzajemnością - solidaryzować się z Eu­ropą niż prezydent Duda.

Skąd takie przekonanie?

- Bo Duda z wyjątkiem tego, że jest nic- zgraną w polityce twarzą o sympatycznym uśmiechu, nie wnosi do niej żadnych war­tości. Przypomina człowieka, z którym zda­wałam do szkoły filmowej w Pradze. Ja pierwszy raz, on kolejny i doskonałe znał już gusta wszystkich profesorów. Dostali­śmy na egzaminach wstępnych film Berg­mana do analizy i ten człowiek wyszedł na korytarz cały w nerwach: „Cholera - mówi - co ja mam robić? Jeden profesor nie lubi Bergmana, więc jeżeli napiszę dobrze, to on mnie uwali, ale drugi profesor bardzo ceni Bergmana, więc jeśli napiszę źle, to ren da tui złą ocenę”. W końcu stwierdził, że nie napisze ani tak, ani tak. 1 taki sarn jest pan Duda. Nie wiemy, jakie ma poglądy i czy w ogóle je ma. Wiemy, że jest prawnikiem i eurodeputowanym, ale to nie mówi jeszcze niczego o człowieku. Jeśli wygra drugą turę. będziemy mieć po raz pierwszy w historii 111 RP prezydenta, który jest panem nikt.

Może życiorysy już się nie liczą?

Dla mnie się liczą, ale dla ludzi może nie. Zawdzięczamy to Jarosławowi Kaczyńskie­mu, którego efektem działań jest komplet­na destrukcja wartości. To przecież jego formacja udowodniła, że można powie­dzieć wszystko o każdym. Przekonywać, że Wałęsa to ubek przewieziony ruską łód­ką podwodną albo że Tusk, Komorowski i Kopacz Zamordowali pospołu z Putinem polskiego prezydenta. Nic dziwnego, że po­tem Duda wali rta oczach wszystkich wielkie kupsko i nikt już nie reaguje – zapytany o katastrofę smoleńską mówi, że był to za­mach, bo pewien ekspert australijski, któ­rego nazwiska nie pamięta, stwierdził, że jedynie pod dużym ciśnieniem mogą się ro­bić drzazgi z metalu, a znajomy ojca pana Dudy potwierdza, że to prawda. I na tej podstawie człowiek, który chce być prezy­dentem Polski i być może będzie, kwestio­nuje kompetencje i uczciwość dziesiątek najlepszych ekspertów, jakich mamy. Cy­wilnych i wojskowych, inżynierów, pilo­tów, naukowców, którzy badali tę sprawę miesiącami. Powiedzenie, że generał wypił kieliszek wódki, jest antypolskie, a oskar­żenie najwybitniejszych polskich specjali­stów' o zdradę już antypolskie nie jest. Czy to jest normalne? Czy budowanie narra­cji politycznej na temat jednego z najtrud­niejszych, najboleśniejszych i najbardziej destrukcyjnych wydarzeń w najnowszej hi­storii Polski na podstawie opinii eksperta, którego nawet nazw iska się nie pamięta, nie jest szczytem braku odpowiedzialności?

Przyzwyczailiśmy się, że mamy dwie Polski, dwie prawdy.

- Nie wiem, czy liderzy tej drugiej Polski naprawdę wierzą w to, co mówią, czy to tylko cyniczna gra, ale to przypomina Koś­ciół scjentologiczny. Jeśli oddamy władzę PiS, to wszyscy trafimy do takiego Kościo­ła scjentologów. Tb są kosmici oderwani od rzeczywistości. Matrix w czystej postaci. Nic chcę żyć w matriksie. Kuklę Wałęsy pa­lono już wcześniej, ale dawanie tej formacji zapałek do ręki dziś to zgoda na podpalenie całego kraju.

A jeśli większość wybierze matrix?

- To znaczy, że ludzie lubią być trzymani za twarz i szczuci jedni przeciwko drugim. Wystarczy, że znajdzie się im wroga, win­nego i pozwoli, aby ci, którzy byli na górze, znaleźli się na dole. I nie jest to symetrycz­na sytuacja do tej z 2007 r., gdy PO prze­jęła władzę po PiS. Platforma owszem, ma dużo grzechów, ale nie jest partią autory­tarną. Natomiast PiS ma mało zalet, ale jest autorytarne.

Co w PiS budzi w pani największy lęk?

- Największe pretensje do Kaczyńskiego i jego partii mam o to, że wprowadził do polityki potwornego wirusa nienawiści. Nie mogę mu wybaczyć ciągłego antagonizowania i destrukcji wszystkiego, co może mieć wartość wspólną. Oni nie są wspól­notą. Nie chcą wspólnoty. Zależy im tylko na tej części, która zawsze pozostanie wier­na. Intelektualiści, artyści, wątpiący, wol­nomyśliciele, hedoniści i wszyscy do nich podobni nic są PiS do niczego potrzebni. Polowa Polski dla nich nie istnieje. Może jej nie być.

Kościół sprzyja PiS.

Bo wspólnie konstruują wroga: gender, obrazoburczy artyści, in vitro, geje, eman­cypacja kobiet będąca zagrożeniem dla tra­dycji i konserwatywnych wartości. Kościół w Polsce, podobnie jak prawicowi publicy­ści i politycy, jest w przeważającej mierze fundamentalistyczny. Gdy słucha się nie­których biskupów, pana Terlikowskiego lub Macierewicza, to wydaje się, że oni wszyscy w głębi ducha zazdroszczą fundamentali­stom islamskim tego, że są gotowi umrzeć i zabić za swojego Boga. Jeśli więc pani pyta, co będzie, gdy PiS wspierane przez Kościół dorwie się do władzy, to odpowia­dam: będzie polowanie na czarownice. Eu­ropa, do której zbliżamy się przez ostatnie lata, znowu zacznie nam odpływać.

Czy Komorowski ma szanse zwyciężyć?

- Jeśli będzie mieć trochę szczęścia, zwłasz­cza w debatach? licz szczęścia będzie mu trudno, a jak na razie tylko piasek dmucha mu w oczy i co chwila je musi przecierać.

Może powinien je wreszcie szeroko otworzyć?

Komorowski musi pokazać, że jest inny niż ten, który opatrzył się nam w sytuacjach celebry. Musi przekonać, że naprawdę jest wiarygodny i warto mu zaufać, bo w trud­nych czasach jak nie zawiódł, tak i nie za­wiedzie. O tym mówią jego hasła wyborcze, ale wytarły się jak slogany. Slogany Dudy wcale nie są lepsze, tylko są lepiej wykrzy­czane. Komorowski musi uświadomić ludziom, na czym tak naprawdę polega wy­bór, który mamy na szali.

Na czym?

- Dla kolegów z PiS państwo jest jak dziecko w' okresie buntu, krnąbrne, widzące własny

pępek, sprawiające kłopoty, dlatego mówią: „to myje teraz zabijemy i stworzymy sobie nowe, wspaniałe dziecko, arcypolskie i arcypatriotyczne”. Ale przecież to. które już istnieje, to ukształtowany organizm. Ładnie się rozwija. Rośnie i pięknieje, mimo prysz­czy i trądziku. Nie można historii pisać od zera tylko dlatego, że chce się mieć własną, wygodną dla siebie wersję. Być może część wyborców po zrobieniu rachunku zysków i strat dojdzie do wniosku, że dotychcza­sowe przedstawienie to rzeczywiście zuży­ty spektakl, ale następny wcale nie musi być lepszy. Część powie zapewne: „Ch... z tym, niech się dzieje, co chce, ani mnie to parzy, ani ziębi". Tych przekonać nie sposób, ale resztę trzeba mobilizować. Trzeba przeko­nać, że Polska jest krajem, który jest wart pójścia na wybory, i nie są to wybory ludycznych wesołków. Jeśli nie, możemy obudzić się z ręką w nocniku.

ŹRÓDŁO