Uwodzicielska fantasmagoria

W Jarosławie Kaczyńskim siedzi jakaś furia, jakieś straszne kompleksy i efekt tego jest nieco tragikomiczny - mówi wybitny historyk Norman Davies.

ROZMAWIA ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: W jakim miejscu historii znalazła się Polska?

NORMAN DAVIES: Szczerze mówiąc, do­staję nerwicy, gdy myślę o tym, co się dzieje.

Nerwicy?

- Chodzi o mieszankę wstydu, konster­nacji i ogromnego niepokoju, do czego to wszystko prowadzi. Po latach stabilności i przekonania, że kraj zmierza we właś­ciwym kierunku, wróciło nieprzyjemne poczucie niepewności. Niepewności za­równo co do skutków tego, co już widać, jak i tego, co niewiadome, co człowiek tyl­ko przeczuwa i czego się obawia.

Czego się pan obawia?

- Polska, moja druga ojczyzna, tra­ci z dnia na dzień naprawdę niezłą opi­nię. Wysiłkiem wielu kolejnych rządów ten kraj stał się członkiem różnych mię­dzynarodowych organizacji, zdobył w nich szanowaną pozycję i nagle ten postęp jest kwestionowany. Osiągnięcia 25 lat polskiej demokracji podawane są w wątpliwość. To jest bardzo szkodliwe dla wizerunku Polski w świecie.

Przyrównał pan kiedyś PiS do sekty, która ma swojego guru i swoich wyznawców.

- Podtrzymuję tę opinię. Sekta to orga­nizacja zamknięta, ma swoją mitologię, świętych, męczenników i przede wszyst­kim nieomylnego wodza, który wszystko trzyma w tajemnicy, głosząc dwuznaczne przepowiednie i potępiając nieposłusz­nych towarzyszy. Taka organizacja nie jest zbyt odległa od praktyki PiS, które nie stwarza wrażenia normalnej, transparentnej partii politycznej. Nie wiemy do koń­ca, co się kryje w głowie guru, nie wiemy, do czego on dąży.

Dziś guru rządzi nie tylko partią, ale i Polską.

- I w tym problem. Dopóki miał wpływ wyłącznie na swoich wyznawców, można było uznać, że to ich wybór. Teraz jednak guru siedzi za kierownicą państwa i pro­wadzi je w nowym, chyba niebezpiecz­nym kierunku.

Co rozumie pan przez niebezpieczny kierunek?

- Ludzie w moim wieku pamiętają rzą­dy komunistyczne, gdy nikt nie wiedział, kto jest kim. Prezydent nie był prezyden­tem, premier nie był premierem; mini­strowie wykonywali rozkazy wydziałów partyjnych i wszystkie decyzje zapada­ły za zamkniętymi drzwiami Komitetu Centralnego. Sekretarz generalny partii, przewodniczący politbiura i mały dyk­tator w jednym nie musiał obejmować żadnego urzędu w państwie. Prawdziwa polityka toczyła się w ukryciu. Obywate­le nie mieli prawa zobaczyć, co się za tą fasadą dzieje. Jaka toczy się gra. Dziś wy­gląda to trochę podobnie. Tamten sposób sprawowania władzy wraca. Marionetko­wi prezydent i premier tańczą, jak chce „góra”. Centrum dowodzenia działa w ko­mitecie centralnym partii rządzącej.

W Polsce coraz częściej można usłyszeć, że wraca PRL.

- Nie, nie można powiedzieć, że Polska PiS to powrót PRL, mimo że PZPR też była sektą polityczną. Są jednak bardzo zasadnicze różnice. W systemach w peł­ni totalitarnych kluczową rolę odgrywały represje i przemoc. Były niezbędnym na­rzędziem wprowadzania zmian i utrzy­mywania władzy. W Polsce mamy na razie do czynienia z dziwaczną odmia­ną, gdy retoryka jest już ekstremalna i de­nuncjacje przeciwników bezlitosne, ale rząd nie sięga na razie po środki typowe dla systemów autorytarnych. Wystarczy spojrzeć na to, co dzieje się z Trybuna­łem Konstytucyjnym. Powstał spór mię­dzy sędziami a rządzącymi; wiadomo, co stałoby się w takiej sytuacji w PRL. Zjawi­łaby się milicja i usunęła sędziów. Do tego paru opozycjonistów zniknęłoby albo zo­stało pobitych przez nieznanych spraw­ców. Tego w Polsce jeszcze nie ma.

Sądzi pan, że może się pojawić?

- Nie wiemy, jak daleko guru jest goto­wy się posunąć. Totalitarna retoryka bez środków nacisku jest infantylnym auto­rytaryzmem, jak nazwała to ostatnio prof. Jadwiga Staniszkis. Prawdziwy autoryta­ryzm wspiera słowa brutalnym działa­niem. Za wyrażaną słowami pogardą idą czyny piętnujące wrogów narodu, upoka­rzające ich, pozbawiające pracy, wyklucza­jące z życia publicznego. Dziś nie wiemy, na ile PiS tylko zaklina rzeczywistość,

a na ile jest zdecydowane twardo przeć do przodu i żelazną ręką realizować swo­je cele. Szalone tempo ustawodawstwa, które narzuciło w pierwszych tygodniach swych rządów, dobrze nie wróży.

W latach 2005-2007 rząd PiS dopuszczał się prowokacji, były aresztowania o świcie...

- I autorzy tamtych metod działania znów są ministrami. Podczas kampanii wyborczej nie było ich widać, wyciągnię­to ich z pudełka dopiero po zwycięstwie. Dlatego obawy przed nadużyciem władzy, przed nielegalnymi działaniami, przed zastraszaniem nie wydają się całkiem bezpodstawne.

A czemu służy sama retoryka? Nazywa­nie przeciwników obywatelami gorsze­go sortu, złodziejami, zdrajcami, komunistami, pomocnikami gestapo?

- To sposób na pokrzepienie serc włas­nych wyznawców, na sączenie przeko­nania, że są wybrani do specjalnych, wyższych celów. W zamkniętym krę­gu sekty emocje i wiara muszą być stale pompowane. Równocześnie ekstremalna retoryka sieje strach. Zastraszani i poni­żani mają się bać.

A jaki jest cel podkręcania antyniemieckiej fobii?

- Służy dokładnie temu samemu. W wyznawcach ma wzbudzić oburze­nie, że Niemcy znowu nas obsmarowują i szkodzą Polsce. Wśród zwykłych oby­wateli ma siać strach, że Polska jest w nie­bezpieczeństwie, choć wcale w nim nie jest. Przypomina mi to epokę Gomułki. Mówił tym samym językiem, tyle że Go­mułka w pewnym stopniu miał do tego powody, bo działo się to krótko po II woj­nie światowej, i stała też za nim Armia Czerwona. Dzisiejsza Polska ma innych sąsiadów. Niemcy przyznali się do swo­ich dawnych grzechów, rozliczyli ze swo­ją przeszłością o wiele skuteczniej niż Rosjanie. Nigdy w historii Polska nie mia­ła w Niemczech takiego sojusznika jak obecnie. Dlatego te antyniemieckie krzy­ki są jak strzał we własną stopę.

Kaczyński stawia na sojusz z Viktorem Orbanem i Davidem Cameronem.

- To wątpliwa strategia. Budowanie so­juszu wewnątrz Unii Europejskiej prze­ciwko Unii Europejskiej to kręcenie bata na samego siebie. Zachodnie media da­lej nazywają PiS partią konserwatywną albo ultrakonserwatywną, ale partia, któ­ra podminowuje porządek konstytucyjny we własnym kraju, to nie jest żaden kon­serwatyzm. Cameron wcześniej czy póź­niej zorientuje się, kogo ma za partnera. Natomiast Orban nie jest największą fi­gurą w UE. Węgry są małym, izolowanym krajem. Za chwilę takim izolowanym kra­jem może stać się Polska. Bez przyjaciół, bez szacunku.

Jarosław Kaczyński nie krył, że chce Budapesztu w Warszawie.

- I w tym rozumieniu jest rzeczywiście politykiem wiarygodnym. Konsekwen­tnie wykonuje krok w tył. A przecież chy­ba nie tylko ja myślę, że lepiej byłoby, gdyby Warszawa była Paryżem, Londy­nem czy Madrytem. Albo przynajmniej starym Budapesztem za Franciszka Józefa!

Jaką postacią jest Jarosław Kaczyński?

- Nie jest łatwo to określić. Gdyby zacho­wywał się inaczej, to można by było czuć do niego nawet pewną sympatię. Ale w nim siedzi jakaś furia, jakieś straszne kompleksy i efekt tego jest nieco tragi­komiczny. Znałem ludzi z otoczenia pre­miera Tony’ego Blaira, którzy odwiedzili Polskę w czasie poprzednich rządów PiS prawie dekadę temu. Pytałem ich po po­wrocie, jakie wrażenie robią czołowi li­derzy, a przypomnę, że prezydentem

i premierem byli wówczas bracia Ka­czyńscy. Pierwszymi słowami były „very odd”, czyli „dziwaczni”, po czym moi rozmówcy dodawali: „Bez przerwy mó­wili o polskich interesach narodowych, jakby inne narody nie miały podobnego prawa do interesów”. Dziś Jarosław zo­stał sam i jest jeszcze bardziej nieufny. Wszędzie szuka wroga.

Można go porównać do jakiejś postaci historycznej?

- On sam najchętniej chwali marszałka Józefa Piłsudskiego, ale można przypusz­czać, że marszałek takich ludzi zamknął­by za korupcję polityczną w więzieniu. Marszałek też miał skłonności autory­tarne, ale na pewno źle patrzyłby na te hi­storie koalicyjne z czasów poprzednich rządów PiS, na niszczenie współpracow­ników, na ciągłe zawłaszczanie mechani­zmów państwowych. Sądzę, że w okresie sanacji prezes PiS nie byłby kwitnący.

Choć on sam do idei sanacji odwołuje się nieustannie: naprawia Polskę

w ruinie, podnosi państwo z kolan, obiecuje dobrą zmianę.

- Trzeba odróżnić mitologię od rzeczy­wistości. Mitologia PiS-owska opowia­da o Polsce na kolanach, Polsce w ruinie w sytuacji, gdy ten kraj ma najlepsze wy­niki gospodarcze od kilkuset lat, prze­szedł suchą stopą kryzys finansowy i do niedawna był wszędzie postrzegany jako solidna demokracja. Nie mogłem wyjść ze zdumienia, gdy Andrzej Duda po wyborze na prezydenta ganił Polskę za granicą, na­rzekając na brak sprawiedliwości w kraju, który go wybrał. Oczywiście Polska rzą­dzona przez PO nie była w stanie ideal­nym, bo rząd trochę się pogubił, ale szła w dobrym kierunku. Teraz nowa ekipa spychają na pustynię, pisząc jednocześ­nie nową, zafałszowaną i zideologizowaną wersję historii.

Wizja Kaczyńskiego to kłamstwo?

- Słowo „kłamstwo” w parlamencie bry­tyjskim jest zakazane, więc go tu nie uży­wamy. Wolałbym słowo „fantazja” lub „bajka dla dzieci”. PiS negatywnie oce­nia wszystko, co dla większości Polaków jest sukcesem. Solidarność niczego nie osiągnęła, stary układ rządzi, Lech Wałę­sa był agentem, Mazowiecki to mierno­ta, Bartoszewski był nikim. Komuniści

i liberałowie to w gruncie rzeczy to samo. Jakbyśmy niczego w tej wolnej Polsce po 1989 r. nie wygrali. To nieprawdopodob­ne, a jednak w głoszeniu takiej wizji Pol­ski PiS odnosi sukcesy. Wkłada do głowy swoim wyznawcom własną wersję histo­rii i oni w to wierzą. Tworzą własne ra­chunki krzywd i własnych bohaterów tej swojej fikcji.

Mit smoleński jest jej częścią?

- Religia smoleńska to ważny instru­ment PiS-owskiego mitu. Tak zwane szu­kanie prawdy polega na oczekiwaniu na werdykt, który znany jest od dawna bez przeprowadzania odpowiedzialne­go śledztwa. Nie liczą się empiria, nauko­we dowody i konkluzje polskich organów powołanych do badania przyczyn kata­strofy. Liczą się ofiara, święci i ich kult. Prawdopodobnie sprawa katastrofy bę­dzie ciągle wracać, ciągle będą odkrywa­ne nowe sensacje, nowe niespodzianki pozwalające stale wałkować ten temat.

Dlaczego Polacy tak łatwo dają się zwieść tego typu fantazjom? I nie mówię tylko o Smoleńsku, ale o całej PiS-owskiej rewolucji.

- Absolutnie nie wolno mówić o Polakach, o 38 milionach obywateli, jakby wszyscy mieli podobny charakter, podobne słabo­ści. Jedyne, co można powiedzieć, to że jak w każdym kraju tego regionu stopień zaufania do władz jest niski i zjawisko to jest obserwowane od pokoleń. Społe­czeństwo polskie nie uznawało okupan­tów wojennych, potem buntowało się przeciwko władzom „ludowym” i teraz niektóre grupy nie akceptują demokra­tycznych władz III RP. Nieufność weszła im w krew i tacy zadzierżyści malkonten­ci łatwo wpadają w ręce hochsztaplerów. Czy nikt nie pamięta już Tymińskiego?

PiS mówi, że działa w imieniu narodu.

- Żadna partia w Polsce nie cieszy się po­parciem nawet jednej trzeciej wybor­ców. PiS lubi utożsamiać się z narodem polskim, a przecież na tę partię zagło­sowało w ostatnich wyborach mniej niż 20 procent wszystkich uprawnionych do głosowania. Owszem, wynik wyborczy zapewnił partii większość w parlamen­cie, samodzielny rząd i własnego prezy­denta, ale to nie daje jeszcze prawa do lekceważenia trójpodziału władzy, sa­modzielnego interpretowania konsty­tucji czy podporządkowywania sobie sądów, prokuratury i mediów. Nie wol­no narzucić dyktatury parlamentarnej - jak kiedyś uczynił to Oliver Cromwell w Anglii - dzięki zwycięstwu wyborcze­mu. Niestety, wygląda na to, że niewie­lu dziś rządzących rozumie granice tego zwycięstwa. Niewielu rozumie, że Polacy są różnorodni, mają różne poglądy, róż­ne pomysły na swój kraj. PiS próbuje ten bogaty pluralizm zredukować do swoje­go monolitu.

Jaką rolę w PiS-owskiej rewolucji odgrywa Kościół?

- Rola Kościoła w kształtowaniu polskiej państwowości stanowi niezwykle ważny rozdział. Nawet w ostatnim, pamiętnym okresie PRL w latach 70. i 80. XX wieku, wspaniały polski Kościół pełnił funkcję parasola ochronnego dla narodu, dla pol­skiej tożsamości. Tę zaszczytną pozycję stracił, gdy w III RP okazało się, że znacz­na część kleru jest niezadowolona z syste­mu demokratycznego w wolnej Polsce, który przyznał mu rolę mniejszą, niż tego oczekiwał. Przełożyło się to na partyj­ne sympatie hierarchów i proboszczów. W czasach Solidarności wielu z nich spo­dziewało się, że wolna Polska będzie jak jedna wielka parafia, jak mitologiczna idylla pana, wójta i plebana. I choć Koś­ciół ma w Polsce wielkie wpływy, to ciągle artykułuje swoje niezadowolenie. Księża często powtarzają z ambon ostrzeżenia przed dekadencją zachodniej Europy, nie podoba im się pluralizm poglądów, stwa­rzają klimat oblężenia. Ów klimat niechę­ci jest podglebiem dla ruchów takich jak PiS i Radio Maryja.

Jak długo mogą potrwać rządy PiS, podobno szykowana jest już zmiana ordynacji wyborczej?

- Wcale się temu nie dziwię. PiS natu­ralnie stara się zapewnić sobie trwanie dłuższe niż jedna kadencja. Równocześ­nie wie, że kolejnych wyborów nie wy­gra już tak łatwo. Strategia wystawienia Dudy w wyborach prezydenckich, Szyd­ło jako przeciwniczki Kopacz to był uda­ny wyborczy manewr. Do tego obietnice wcześniejszych emerytur i pieniędzy na każde dziecko tylko po to, aby zaraz po wyborach wyciągnąć całą galerię radyka­łów. Wielu z tych, którzy dali się zwieść fałszywym obietnicom, drugi raz już na to nie pójdzie. Dlatego PiS, jak Orban, może majstrować przy ordynacji wyborczej.

Jest pan optymistą czy pesymistą, jeśli chodzi o najbliższą przyszłość Polski?

- Z reguły jestem optymistą. W tym przypadku również, choć nie w krótkiej perspektywie. Większość parlamentar­na, jaką ma dziś PiS, przeminie. W skali całej historii Polski to zaledwie epizod, lecz niestety wystarczająco długi, żeby narobić poważnych szkód. Obecna po­lityka prowadzi w ślepy zaułek. Polacy oczywiście sobie z tym poradzą, ale za­płacą niemałą cenę za tę uwodzicielską fantasmagorię.

Norman Davies jest brytyjskim historykiem, autorem wielu książek o historii Polski, m.in. „Bożego igrzyska”, „Serca Europy” czy „Szlaku nadziei”. Za upowszechnianie wiedzy o Polsce i wspieranie jej demokratycz­nych przemian został uhonorowany najwyższym polskim odznaczeniem Orderem Orla Białego. W 2014 r. otrzymał polskie obywatelstwo

ŹRÓDŁO