Nie dać się ogłupić

Gdyby wtedy, w Marcu 468, nie złamano Polakom kręgosłupa moralnego, bylibyśmy dziś może innym narodem - mówi reżyser Janusz Kijowski.

ROZMAWIA ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Napisał pan: „Naplułbym wicepremierowi Gowinowi w twarz, gdyby ten miał honor”.

JANUSZ KIJOWSKI: Pan Gowin raczył stwierdzić, że mój ojciec był związa­ny z komunistycznym aparatem repre­sji, dlatego jego wnuk, a mój bratanek, Mateusz Kijowski, stoi dziś na czele Ko­mitetu Obrony Demokracji. Krótko mó­wiąc, Mateusz to „resortowe dziecko”.

Ulubiona kategoria wykluczenia dla prawicy.

- Gdy kilka lat temu pani Dorota Kania wypuściła książkę zatytułowaną „Re­sortowe dzieci”, której nie wziąłem na­wet do ręki, bo sam tytuł jest odrażający, był to jednostkowy przypadek choroby we w miarę zdrowym społeczeństwie. Dziś to epidemia przekraczająca grani­ce absurdu i kłamstwa. Każdy, kto chce bronić w Polsce demokracji, jest komu­nistą, złodziejem, gorszym sortem, a za chwilę usłyszy, że miał dziadka w Weh­rmachcie. Przerażająca jest skala i to, kto się takich manipulacji dopuszcza. Gdyby mojego ojca oczernił na przy­kład Patryk Jaki, to może bym się nawet nie oburzył.

To wiceminister sprawiedliwości.

- Owszem, ale po panu Jakim nie spo­dziewam się niczego wielkiego. Zawsze to, co mówił, było odrażające i głupie. Kłamliwymi oszczerstwami obrzu­cał z mównicy sejmowej posła, a po­tem gdy błoto zbrukało już człowieka, pan Jaki zgrywał niewiniątko i prze­praszał. Ale wicepremier Gowin? Jemu stawiałem wyższą poprzeczkę. Minister szkolnictwa wyższego odpowiedzialny za kształcenie elit, były rektor uczelni, krakowski inteligent - tak by się przy­najmniej mogło wydawać - i on oczer­nia mojego ojca? Jak najgorszy hejter, tyle że hejter chowa się za anonimowoś­cią internetu, a Gowin podpisuje kłam­liwe oszczerstwa własnym nazwiskiem i reputacją. Może dlatego odebrałem to

jako cios w plecy i może stąd moje obu­rzenie jest tak wielkie.

Kim był pana ojciec?

- Dobrym człowiekiem, po prostu. W odróżnieniu od pana Gowina nie zmieniał poglądów politycznych. Po­chodził ze wsi. Dorastał w biedzie. Jego rodzice byli zubożałymi, pozbawionymi roli chłopami z podlubelskiej wsi. Oj­ciec walczył w kampanii wrześniowej, potem w konspiracyjnych Batalionach Chłopskich, a po rozwiązaniu AK po­szedł do armii Berlinga. Walczył o Wał Pomorski, był ranny pod Kołobrzegiem.

Po wojnie zapisał się do Stronnictwa Ludowego i do końca pozostał mu wier­ny, nigdy nie był w aparacie represji. Zresztą w czasach stalinowskich sam był aresztowany i represjonowany.

Za co?

- Za partyzancką przeszłość. Po Paź­dzierniku ‘56 związał się z ruchem związkowym, bo wydawało mu się, że w ten sposób może coś zrobić dla lu­dzi, ale łuski szybko mu z oczu opad­ły. Pracował w spółdzielni turystycznej Gromada. Urządzał szkolenia, fundo­wał stypendia, jego życiową filozofią było pracowanie dla biedaków. Gdy 12 lat temu zostałem dyrektorem teatru w Olsztynie, w mieście, w którym przed laty ojciec działał w ZSL, ludzie przy­chodzili i dziękowali za to, co dla nich zrobił. Zmarł wcześnie, w 1983 r., miał 59 lat.

Napisał pan, że zmarł na chorobę, któ­ra nazywa się stan wojenny.

- I nie jest to przesada. Po wprowadzeniu stanu wojennego ojciec się załamał. 1 Zwątpił w całe swoje życie. We wszystko, o co walczył, bo to doprowadziło | jego kraj do stanu klęski. To był krzepki I człowiek, dobrze zbudowany, byk. Całe życie zdrowy. W ogóle nie chodził do le­karzy, a wojna wyrobiła w nim poczucie, że skoro zdołał przeżyć ten koszmar, to nic go nie pokona. I nagle w 1982 r. za­czął chorować. Stał się otępiały, przestał odzywać się do rodziny, do przyjaciół. Aż w końcu zupełnie zapadł się w sobie. Rozpadł się jak stary samochód. Prze­stał chcieć żyć.

W swoim proteście do ministra Gowina wspomina pan również brata.

- Jerzy i jego żona, czyli rodzice Mate­usza Kijowskiego, w ogóle nie nadają się do PiS-owskiego stereotypu resor­towych rodziców. To są szlachetni lu­dzie. Brat, profesor fizyki teoretycznej, był blisko związany ze środowiskiem KIK, bardzo religijny w odróżnieniu ode mnie, bezbożnika i ateisty. Jerzy to wzór cnót chrześcijańskich w rozu­mieniu „Tygodnika Powszechnego” czy „Więzi”.

Obaj byliście harcerzami.

- „Czarna Jedynka” przy liceum Reytana w Warszawie. Prowadziliśmy drużyny, ja byłem nawet komendan­tem szczepu. Potem założyliśmy starszoharcerską Gromadę Włóczęgów, z której kilka osób znalazło się póź­niej w Komitecie Obrony Robotników: Antek Macierewicz, Piotrek Naimski, Wojtek Onyszkiewicz, Andrzej Celiń­ski, ale też mniej znani, jak Darek Ku­piecki, Ula Doroszewska czy Lutek Dorn. Ja się wahałem, bo chciałem ro­bić filmy, a gdybym był w KOR, byłoby to niemożliwe. Jednak żadnego z na­kręconych w tamtych czasach filmów, żadnej sceny nie muszę się wstydzić. Te filmy powstały w zgodzie z sumieniem i w pewnym sensie były docenione jako głos wolnego obywatela w zniewolonej ojczyźnie.

„Indeks” odleżał swoje na półce.

- Cztery lata. Żałuję, że nie wszedł na ekrany od razu, bo opowiadał o niezwy­kle ważnym dla wielu ówczesnych Pola­ków doświadczeniu.

O Marcu ‘68 i jego konsekwencjach. O łamaniu moralnych kręgosłupów.

- Marzec ‘68 to była moja matura, mój egzamin dojrzałości. Miałem wtedy nie­całe 20 lat i trzeba było decydować, po której stoi się stronie. Tamte wydarzenia i ich następstwa w postaci repre­sji i brunatnej kampanii antysemickiej, antyinteligenckiej to jedna z najohyd­niejszych kart naszej historii. W zasa­dzie to, co dzieje się dziś w Polsce, jest pokłosiem Marca ‘68.

To znaczy?

- Wróciliśmy do punktu, w którym już byliśmy. Do opluwania ludzi, wyciąga­nia im przeszłości do któregoś tam po­kolenia wstecz. To są norymberskie metody. Nie Hitler i nie Stalin, bo ta­kie porównanie byłoby przesadą, ale Gomułka, Moczar i ich pachołkowie... Gdyby wtedy, w Marcu ‘68, nie złama­no Polakom kręgosłupa moralnego, by­libyśmy dziś może innym narodem. Najbardziej bolesne były przecież nie widowiskowe opresje, milicja ganiająca z pałkami po Krakowskim Przedmieś­ciu. To normalne, że władza pałuje. By­łem potem we Francji i widziałem, jak policja potrafi pałować studentów Sor­bony. Ale u nas wtedy uruchomiono gen samozniszczenia. Zakłady pracy, które zbierały się i wykrzykiwały: „Syjoniści do Syjonu”, „studenci do nauki”, „pisa­rze do piór”! Sąsiad donosił na sąsiada. Dżin został wypuszczony i już nigdy nie wrócił do karafki. Zżerał rozum, serce, naturalną empatię. Utkwiła mi w pa­mięci pewna historia z tamtego czasu. Bez wielkich bohaterów, ale znacząca...

Proszę opowiedzieć.

- Rodzina dostała one way ticket. Zmu­szona do emigracji, siedziała przy sto­le i rozmawiała, jak to będzie? Byli przerażeni koniecznością porzucenia z trudem poskładanego po Holokau­ście życia i rozpoczynania go na nowo, gdzieś w świecie. Wtedy zadzwonił dzwonek u drzwi. W progu stała kobie­ta, nasza rodaczka, i zapytała: „Przepra­szam, to kiedy państwo wyjeżdżacie? Bo ja dostałam przydział na to miesz­kanie”. To jest miara upodlenia. Ma­rzec ‘68 spowodował, że ludzie przestali wstydzić się bycia rasistami, przesta­li wstydzić się swego draństwa, swojej małości.

Dziś dzieje się to samo?

- Niestety. Przed Marcem ‘68 nie miałem pojęcia, że w mojej grupie studenckiej są ludzie pochodzenia ży­dowskiego. Nie miało to dla mnie żad­nego znaczenia. W ocenie ludzi liczył się intelekt, przeczytane książki, osobo­wość, poczucie humoru. W marcu nag­le się dowiedziałem, że kolega z mojej grupy, z którym kłóciliśmy się, gadali­śmy, który imponował mi wiedzą, oczy­taniem, jest Żydem. I że przez to ma być kimś gorszym, kimś pozbawionym praw studenta mojego uniwersytetu. Ten kolega nazywał się Adam Michnik. Jeśli starałem się być lepszy od Mich­nika, to dlatego, że chciałem go prze­gonić w erudycji, a nie z powodu jego domniemanej rasy. Wtedy nagle zoba­czyłem, jak łatwo obudzić w ludziach złe instynkty, namieszać im w głowach. 22 i 23 marca 1968 r., dwie noce, które spędziliśmy w auli Audytorium Mak­simum, broniąc uniwersytetu, były samookreśleniem siebie. Stały się moim moralnym drogowskazem.

Napisał pan, że byliście tam razem z bratem.

- Niewielu było pracowników nauko­wych wśród protestujących. Mój brat był wtedy asystentem po doktoracie. Przyszedł z gitarą, intonował piosenki, żeby dodać otuchy studentom. Ryzyko­wał karierę, zresztą potem przez kil­kanaście lat czekał na habilitację. Nie chcę powiedzieć, że jesteśmy wielki­mi kombatantami, przeciwnie, nam się w PRL udało coś osiągnąć - on został naukowcem, ja filmowcem, nie czujemy się ofiarami, ale jakąś cenę za zachowa­nie przyzwoitości przecież zapłacili­śmy. Przyzwoitość to był nasz warunek robienia kariery. Granica upodlenia - dla nas obu - była nieprzekraczalna. I w świecie takich wartości dorastał też Mateusz, dziś przywódca KOD.

Był dobrze ułożonym synem?

- Raczej rodzinnym enfant terrible (śmiech). Mój chrześniak zawsze cha­dzał swoimi ścieżkami, nie miał spre­cyzowanych zainteresowań, nie miał szczęścia - ani w pierwszym małżeń­stwie, ani w wyborze studiów; chyba z sześć razy zmieniał kierunek. Mar­twiliśmy się o niego. Zaskoczył nas, gdy znalazł w sobie siłę i chęć pokiero­wania KOD. Chociaż, w jakimś sensie, jest to dziedzictwo rodziny, w której zawsze stało się po stronie zwyczajnej uczciwości.

Niektórzy zarzucają Mateuszowi, że przewodzi ruchowi walczącemu przeciw łamaniu prawa, a sam to prawo łamie.

- Wiem, chodzi o alimenty. Gadałem z nim o tym... Oczywiście, Mateusz nie jest bez grzechu. Ma swoje wady jak każ­dy. To normalny człowiek i stoi na cze­le ruchu normalnych ludzi, z których każdy popełniał w życiu błędy i szukał własnej drogi. Tacy jesteśmy, prawdzi­wi, w odróżnieniu od wykreowanego przez PiS ideału, który jedną rękę musi trzymać w wodzie święconej, a drugą wyciągniętą wysoko w górze ze sztanda­rem biało-czerwonym. Wyidealizowany obraz człowieka zawsze jest fałszywy i typowy dla wizji dyktatorskich, bo dyktatorzy chcą mieć naród złożony z jednakowo myślących klonów.

PiS mówi o protestach KOD, że to „kwiczenie odstawionych od koryta”. Czy Kijowscy czują się odstawieni od koryta?

- Nikt z nas przy korycie nie był. Moja reakcja na wypowiedź ministra Gowina to był sprzeciw wobec poniewierania normalnej rodziny. Wiernej fundamen­talnym zasadom uczciwości, brater­stwa, bezinteresowności w stosunku do innych ludzi, wyczulenia na krzyw­dę ludzką. To w naszej rodzinie było za­wsze najważniejsze, to zaszczepił nam ojciec i jeśli coś nam zostawił w spadku, to właśnie to. Szczerze mówiąc, by­łem krytyczny w stosunku do rządów PO i PSL, nieraz dawałem temu wyraz, ale dziś z nostalgią przywołuję tamte czasy. Kraj podążał do przodu, zakosa­mi, ale we właściwym kierunku. Zawsze marzyłem o Polsce wolnej i zachod­nioeuropejskiej, a nie zamordystycznej, półdemokratycznej i skierowanej na Wschód. Wystarczyły trzy miesiące - mamy konstytucję pisaną na nowo bez obalenia obowiązującej, mamy na nowo pisaną historię, mamy degradacją pozy­cji Polski w świecie i wszystko to nazy­wa się kłamliwie „dobrą zmianą”.

A notowania PiS rosną. Lubimy być okłamywani?

- Codziennie zadaję sobie to pytanie, bo nie potrafię tego zrozumieć. Tłumaczę sobie, że w każdym społeczeństwie jest ciągota do rządów silnej ręki, że wie­lu Polaków jest biednych, że to, co mia­ło być skokiem cywilizacyjnym, objęło zbyt małą grupę ludzi. Ale żeby tak się dać kupić za „pińcet” złotych z kampa­nii wyborczej?

PiS ma też zwolenników wśród mło­dych ludzi.

- I to mi jeszcze trudniej zrozumieć. Może chodzi o poczucie godności, o podarowanie młodym ludziom po­czucia dumy z tego, że są potomkami prawdziwych bohaterów Polski Walczącej?

- Nikt nie lubi myśleć o sobie, że ma coś na sumieniu. Jednak nie lubić, ale mieć tego świadomość, a chełpić się, że jest się pępkiem świata, narodem wybra­nym, to dwie różne postawy. Ta „god­nościowa” wersja historii jest ważnym element zakłamywania przez PiS rze­czywistości, choć trzeba dodać, że nie­bagatelną rolę w tym mąceniu ludziom w głowach odgrywa także Kościół. I to od najmłodszych lat.

Mówi pan o lekcjach religii?

- Religii? W większości przypadków to nawet nie są lekcje katechezy. To pra­nie mózgów, wciskanie dyrdymałów o byciu prawdziwym Polakiem kato­likiem. I za to odpowiedzialne są, nie­stety, wszystkie rządy ostatnich 26 lat. Żaden nie wziął się do edukacji, nie odkłamał historii, a gdy ukazała się jakakolwiek książka odczarowują­ca nieskalane bohaterstwo Polaków, to natychmiast była oblewana pomyjami, a jej autor oskarżany o działania anty­polskie. W sytuacji, gdy rządzący nie zajęli się edukacją, wzięli się do tego Kościół oraz domorośli edukatorzy spod partyjnego szyldu. I do dziś zbija­ją na tym kapitał.

Narodowa duma jest dla młodych lu­dzi ważniejsza niż wolność na sztan­darach liberalnej demokracji?

- Wie pani, byłem bardzo sceptyczny, gdy otwierano Muzeum Powstania War­szawskiego i właściwie nie wiedziałem dlaczego. Dziś już wiem. Do tego muze­um prowadzi się dzieci, pokazuje im się małego powstańca, który biega po bary­kadach i strzela do Niemców. Mówię to z goryczą, bo Muzeum Powstania, przy dobrych intencjach jego twórców, zro­biło sieczkę w wielu młodych głowach. Z tych małych powstańców wyrastają potem dorośli stadionowi patrioci. Gdy byłem harcerzem, każdego roku 1 sierp­nia chodziłem na Powązki, aby zatrzy­mać się w zadumie przy brzozowych krzyżach Szarych Szeregów. Kiedy w wolnej Polsce zaczęły się tam odby­wać pikniki z buczeniem „narodowych patriotów”, już nie poszedłem. Ode­brano mi tę cząstkę patriotyzmu pole­gającego na oddawaniu hołdu ofiarom zbrodniczej decyzji o wybuchu powsta­nia. Tak, to była zbrodnicza decyzja. Ofiary są oczywiście niewinne i należy im się hołd i szacunek, ale z przywód­ców nie można robić bohaterów. A to robią właśnie ci, którzy buczą. A skoro można bezkarnie odwracać sens histo­rii, to można także wygwizdać jednego z najlepszych synów naszego narodu, prof. Bartoszewskiego, który nawet po śmierci jest opluwany. I trudno się po­tem dziwić, że jakiś minister będzie opluwał mojego ojca, bo kimże był Jó­zef Kijowski przy Władysławie Barto­szewskim? Jeśli pozwolimy opluwać Bartoszewskiego, Jana Nowaka-Jeziorańskiego, Giedroycia, Mazowieckie­go, to kto nam zostanie? Jaki autorytet? Patryk Jaki i Zbigniew Ziobro? Historia pisana przez PiS i jej usłużnych skry­bów jest odrażająca i zakłamana do gra­nic wytrzymałości.

Ma pan poczucie, że nic nie można zrobić, bo PiS zdobyło władzę w demokratycznych wyborach?

- Nie chciałbym stracić resztek szacunku do swojego narodu, do swoich korzeni, do swojego państwa, do jego obywateli. Nie chcę tego. Chcę jeszcze trochę pożyć w przeświadczeniu, że jest o co walczyć, o co się bić. O jakąś prawość, o uczci­wość, o piękno, o to, żeby powstawały w polskich teatrach mądre, wzruszające spektakle, żeby kino było nie tylko roz­rywkową sieczką, ale żeby powstawa­ły od czasu do czasu tak piękne filmy jak „Ida”, „Róża”, „Pokłosie” czy „Papusza”. Jestem pełen goryczy, ale wiem, że warto tkwić na tej reducie i mimo wszystko nie dać ogłupić się do końca.

Janusz Kijowski, reżyser filmowy i teatralny, autor m.in. filmów „Indeks” (1977), „Kung-fu” (1979), „Głosy” (1982), „Maskarada” (1986), „Stan strachu” (1989), „Kameleon” (2001); wiceprezes Stowarzyszenia Filmowców Polskich, dyrektor Teatru im. Stefana Jaracza w Olsztynie

ŹRÓDŁO

Psychopis

Z prof. Marią Jarymowicz, psycholożką, o polskich podziałach „my-oni" oraz „my-inni" i o tym, dlaczego te dwa światy nie mogą się pogodzić

Joanna Podgórska: - Można odnieść wrażenie, że od momentu objęcia rządów PiS zachowuje się jak najeźdźca na podbitym terytorium. Dlaczego?

Prof. Maria Jarymowicz: - Wygląda na to, że najważniejsze jest teraz, by oddać cios.

W pewnych kręgach od lat narastało po­czucie krzywdy i nienawiści - emocji, któ­re wyznaczają politykę obecnych władz.

Są to emocje tak pierwotne, że trudno nad nimi zapanować.

Co to są emocje pierwotne?

To emocje, którym zawdzięczamy działanie bez namysłu. Parzy? Cofamy rękę. Automa­tycznie reagujemy lękiem, złością, wstrętem czy doznaniem przyjemności, często bez wie­dzy o tym, dlaczego tak się dzieje. Stopniowo jednak te czyste afekty mogą zostać opanowa­ne, bo oprócz „serca” swój udział w wartościowaniu świata ma także „rozum”, czyli procesy poznawcze. Im ten udział jest większy, tym emocje bardziej złożone i mniej impulsywne.

Decyzjom państwowej wagi, które dziś są na naszych oczach podejmowane, towa­rzyszy jednak bardzo wyrazista ekspresja pier­wotnych emocji.

Niezwykle silne emocje są po obu stronach. Wystarczy popatrzeć na demonstracje. Ale to jakby dwa inne tłumy. Po jednej stronie wyzwiska, napastliwe, pogardliwe hasła, pochodnie, agresja wobec dziennikarzy wrażych stacji. Po drugiej bronią jest głównie ironia; hasła w stylu „Idźcie spać" czy „Jarek, zjedz snikersa".

Doszło do sytuacji, w której obie strony mają powody do złości, a nawet wrogości. A jednak, rzeczywiście, te uliczne demonstracje czymś ważnym się różnią.

Przyznam, że zaskoczyło mnie zachowanie prezesa Kaczyńskiego. Niewiele o nim wiem, ale szokujący jest dla mnie widok przywódcy, który wchodzi na jakiś podnóżek, by wykrzy­czeć do tłumu: „Cała Polska z was się śmieje...”, mając na myśli współobywateli, którzy wyrazili protest. Słyszałam poważnych komentatorów wychwalających mądrość prezesa. Jaki związek z mądrością może mieć obrażanie dziesiątek tysięcy ludzi, którzy demonstrowali poprzed­niego dnia? Zauważmy, że wyrażali sprzeciw w sposób spokojny. Co więcej, demonstracje inicjowane przez KOD były bardzo liczne. Ludzie zdeterminowani poczuciem krzyw­dy czy wrogością bez trudu wychodzą tłum­nie na ulicę. Tymczasem ludzie, którzy nie są tak zdeterminowani, mają nieporównanie słabszą motywację do protestu w tłumie.

By więc porównać masowość obu typów demonstracji, trzeba by zastosować jakiś odmienny przelicznik.

Może te epitety o „gorszym sorcie" czy „komunistach i złodziejach" to nie wybuch emocji, ale przemyślane narzędzie podziału na obcych i swoich? Mam wrażenie, że Jarosław Kaczyński nie potrafił jednak odmówić sobie ostrego wyrażenia tego, co żywi wobec części Po­laków. Ale rzeczywiście podziały my-oni mają magiczną moc. Deprecjonowania „onych” dokonujemy automatycznie. Po­jęcie „My” może spajać w sposób, które­go trudno się domyślić. Zwróćmy uwagę, że PO nigdy nie miała porównywalnej ar­mii bezwarunkowych zwolenników, jakich ma PiS, bo nie miała jednoznacznej emo­cjonalnie oferty, ani szans na to, że wzbu­dzi poczucie pełnej jedności. Frakcja, która dziś jest przy władzy, przez uprosz­czone komunikaty podtrzymuje jedność.

Weźmy przykład zakochania. Człowiek w tym stanie nie widzi wad obiektu swo­ich uczuć i to przez pewien czas działa jak spoiwo. Podobnie może się dziać w skali makro. Analizy zachowań wyborczych wy­kazują, że czynnik rezonansu emocjonal­nego w czasie kampanii wyborczej może być wystarczający dla poparcia kandydata. Ale emocje wygasają, samorzutnie osłabia się ich moc - a im więcej ekspresji i pasji, tym wygaszanie szybsze. Potem dostrzega­my, że więcej nas dzieli, niż wiąże. Rozpa­damy się na frakcje i frakcyjki. Ważne jest więc podsycanie tego spoiwa. Bo ta część umysłu, w której rządzą emocje, spaja lub dystansuje, sprzyja czarno-białemu widze­niu świata. Były premier i prezydent mieli zwolenników, ale nie wyznawców. Ich wy­borcy nie uważali ich za idoli. Bo przy pew­nym typie umysłowości człowiek ich nie ma. Widzi w ludziach różne cechy. Może polityka cenić, głosować na niego, ale nie identyfikuje się z nim bez reszty.

Dziś mamy taki przekaz, że kto nie zgadza się z rządzącymi, jest zdrajcą albo osobą skrajnie zmanipulowaną. Pisze pani, że źródłem takiej pogardy jest infrahumanizacja. Co to jest?

To zjawisko polegające na tym, że swo­im przypisujemy emocje wyższe, a obcym bardziej pierwotne. I dziać się tak może bez świadomej intencji. Ogólnie, przy po­dziale my-oni umysł generuje nieporów­nanie bardziej korzystne sądy o „swoich” niż o „onych”. Jest to pierwotna tenden­cja podtrzymująca spoistość klanu. Taka klanowa mentalność pozwalała przetrwać na sawannie, ale dziś bywa niszcząca, bo prowadzi do bezwiednego obniżania statusu tego, z kim trzeba umieć współ­żyć. W pewnym eksperymencie badaczki umieściły w niewinnej historyjce więcej lub mniej razy etykietkę „my”. Okazało się, że grupa, które przeczytała historyjkę z 19-krotnym użyciem zaimka „my”, w ko­lejnej fazie badania była o wiele bardziej konformistyczna niż grupa, która czytała historyjkę z trzykrotnym powtórzeniem tego zaimka. Pytanie, jak przekraczać tę perspektywę my-oni?

Czyli jak zmienić mentalność klanową we wspólnotową?

Chodzi o to, by klan nie przesłaniał reszty świata. Czym innym jest per­spektywa my-oni i my-inni. Różnica jest brzemienna w skutki. My-inni to umie­jętność odróżnienia swoich od reszty świata; przy świadomości, że jest się tego świata częścią. On to wróg, przeciwnik, a nawet obiekt do bicia czy zabijania. Inny to potencjalny partner negocjacji czy współdziałania. Niemożliwe, by przy wzbudzonych silnych afektach usiąść do negocjacji. Dlatego organizować je trzeba w warunkach obniżających na­ pięcie z innych źródeł. W przyjaznym otoczeniu lub w odpowiedniej porze dnia, by ludzie byli mniej zmęczeni czy napięci. To, co robi marszałek Sejmu, w dowolnej firmie pozbawiłoby go sta­nowiska za zachowanie intencjonalnie wrogie. Tempo i nocne obrady oznaczają też wykluczenie rozwagi, a tym samym odpowiedzialności za losy państwa.

To pośpiech obliczony na wykończenie przeciwnika?

Czy to kalkulacja? Zapewne. Ale nie brakuje i emocji spontanicznych. Pierw­sze nocne obrady Sejmu pełne były ekspresji posłów PiS w reakcji na głosy opozycji (także tej nowej, nie obarczonej niewybaczalną winą!). To nie wyglądało na zachowania pod instrukcję.

Podział my-oni w dzieciństwie jest człowiekowi potrzebny do budowy własnej tożsamości, odróżnienia się. To, co swoje, jest na tym etapie dobre i normalne, to, co nietypowe - złe i nie­chciane. Czy fakt, że świat jawi się jako wrogi, zaludniony przez ideologów gender, cyklistów i wegetarian oznacza, że człowiekowi nie udało się tego podziału my-oni przekroczyć?

Każdy z nas ma daną możliwość zmiany tożsamości, gdy wykracza poza pierwotną przestrzeń rodzinnego domu. Pojęcie „my” się poszerza pod wpływem doświadczeń, podróży, poznawania nowych ludzi. Mogą to być momenty dramatycznie ważne. Jak pierwsze takie przejście od ja i moja rodzi­ na, do my - Polacy. Choć każdy z nas zna Polaków, których gotów by utopić w łyżce wody, potrafimy się identyfikować z naro­dem i ojczyzną. Czasem tak dalece, że nie stać nas na dystans i autokrytycyzm.

Ale w dzisiejszych czasach nie może udać się izolacja od świata. A kontakt z nim daje szanse poszerzenia perspekty­wy. Dojść może do powstania „my” tak sze­rokiego („My, ludzie”), że objąć ono może nawet przestępców - gdy mamy zdolność opowiedzenia się za jakimiś ich prawami i przeciwko karze śmierci. Dorastamy stop­niowo do takiego etapu, w którym nawet przestępcy nie są „onymi” do tego stopnia, by ich całkowicie wykluczyć.

Dlaczego jednym przychodzi to łatwiej, a drugim trudniej?

Jedną z najważniejszych przeszkód jest nasza gotowość do myślenia na skróty. Ła­twiej jest kierować się emocjami niż rozu­mem, który poprawia pojmowanie świata. Rozwój zdolności do rozumowania jest kosztowny, wymaga wysiłku. A gdy czło­wiek jest opanowany przez proste emo­cje, to nie ma do tego żadnej motywacji. Jednak bez tego typu inwestycji różnora­kie straty własne i społeczne są ogrom­ne. Urzeczeni agresywnością wodza nie przewidujemy, że kiedyś jego ciosy mogą zwrócić się przeciwko nam. Uczucia pa­triotyczne mogą być tak silne i pozbawio­ne refleksji, że wynikają z nich straty, a nie pożytki, bo afekt sprawia, że nie potrafimy sprawnie myśleć o przyszłości ojczyzny.

Zdolność przewidywania jest atrybu­tem innej części mózgu i umysłu niż tzw. porywy serca. Inną część umysłu aktywi­zuje też hasło „przyszłość Polski” i hasło „Polska w ruinie”. To drugie koncentruje uwagę na obronie, walce, odgruzowywa­niu, a nie na rozwoju i postępie. Urucha­mia w umyśle obszary niezdolne do twór­czości. Człowiek opanowany strachem czy nienawiścią nie da się rozbawić, namówić do namysłu czy zainteresować przejawami dobra w ludzkim postępowaniu. Podsyca­jąc wrogość, trzeba się z tym liczyć.

A jak pani, jako psycholog, postrzega bezwzględne podporządkowanie członków PiS woli jednego człowieka? Jakie mechanizmy tu działają?

Stopień, w jakim świadomie lub bez­wiednie podlegamy presji otoczenia, jest niewyobrażalny. Z niedowierzaniem słu­chamy o wynikach eksperymentów Salomona Asha. Prosił on uczestników bada­nia o wskazanie, który z trzech odcinków jest taki sam jak odcinek wzorcowy. Oceny dokonywali w gronie kilku osób, o których nie wiedzieli, że są współpra­cownikami eksperymentatora. Ci syste­matycznie wskazywali niewłaściwy od­cinek i ich naciskowi ulegała większość badanych. Mimo że coś jest wyraźne (jak te odcinki), można głosić fałsz pod wpły­wem grupy. Takie podporządkowanie grupie czy przywódcy jest jednak przej­ściowe, bo spowodowane doraźnym naciskiem czy interesami. Gdy przesta­ją być aktualne, odzyskujemy normalną dla siebie zdolność postrzegania.

Groźniej brzmi eksperyment z rażeniem prądem.

Tak, to eksperyment Stanleya Milgrama, który obnażył w sposób spektakular­ny naszą skłonność do posłuszeństwa. Badani mieli odgrywać rolę nauczy­cieli. Naukowcy przekonali ich, że karą za nieprawidłowe odpowiedzi uczniów powinien być szok elektryczny. Silniej­szy z każdą nieprawidłową odpowiedzią. Nie wiedzieli, że „uczniami” są współ­pracownicy, a reakcje bólu na szok sy­mulują. Za każdym razem przynajmniej połowa badanych sięgała do kar maksy­malnych. Na filmie widać było, że się fatalnie z tym czują, odwracają głowę od widoku cierpiących „uczniów”, ale ulegają autorytetowi naukowca. A iden­tyfikacja z idolem może być tak silna, że niemożliwy staje się dystans.

Zdarzyło mi się usłyszeć w ostatnich dniach od dobrze wykształconych zwolen­ników PiS, że dzieje się coś złego, bo pre­zes... ma fatalnych doradców. System afektywny daje niezbitą pewność własnych racji. Zupełnie inaczej niż system refleksyj­ny, bo jego cechą jest zadawanie pytań i za­wsze są jakieś wątpliwości. A to nie sprzyja szybkim i skrajnym sądom.

Wszyscy w PiS dali się emocjonalnie zahipnotyzować prezesowi?

Nie jest to możliwe. Jesteśmy jako lu­dzie zbyt zróżnicowani. Zapewne są tacy, którzy działają koniunkturalnie, bo zale­ży im na stanowiskach. A inni kalkulują, że gdy już zrobią porządek z przeciwnika­mi, wszystko wróci do pożądanego ładu. Takie myślenie „cel uświęca środki” bywa niszczące. Może godzić w nadrzędne war­tości, których nie można wprawdzie znisz­czyć, ale można złamać normy społeczne, które powinny stać na ich straży. Społeczny konsens co do norm społecznych to coś, co ogranicza nasze zapędy. Ale łatwo te za­pory zniszczyć. To, co prezentują politycy, może pociągnąć za sobą lawinę postaw typu: „A co mi tam”.

Ignorowanie prawa, opozycji, popraw­ności w kontaktach z oponentami nigdy nie miało charakteru tak otwartego.

Władcy zazwyczaj starają się takie za­pędy kamuflować. Jesteśmy świadkami tupetu i posługiwania się wulgaryzma­mi. To nieobliczalna strata społeczna. Bo wzorce zachowania działają nie tyl­ko na małe dzieci. Na dorosłych również. Także wzorce zakłamanych wypowiedzi. Po tym, gdy prezydent podpisał ustawę medialną, zgodnie z którą rząd obsadza stanowiska w mediach publicznych, z jego kancelarii usłyszeliśmy powtarza­ne po wielokroć „wyjaśnienie”, że panu prezydentowi bardzo zależy na tym, by media były obiektywne.

Posłowie PiS po przegłosowaniu tej ustawy skandowali: „Wolne media". Ustawę paraliżującą Trybunał Kon­stytucyjny nazwano „naprawczą", a wycięcie opozycyjnych tytułów z prenumeraty tłumaczono „potrzebą pluralizmu". Z językiem faktycznie dzieje się coś dziwnego.

To jest przemyślane. Łatwo dostrzec, że osoby wypowiadające się publicz­nie używają takich samych fraz. Ludzie szczęśliwi z powodu zwycięstwa PiS na razie nie potrzebują tych komunika­tów, bo wiąże ich zgodność afektywna. Ale przywódcy działają w myśl reguły, że słowa spójne z emocjami wzmacniają afektywne spoiwo. Logika rozumowania nie jest ważna. Słowa nie są narzędziem wymiany myśli, tylko wzmacniania afek­tów, i to się liczy. A ta część obywateli, z których „cała Polska się śmieje”, w tym nieszczęsnym, krótkowzrocznym planie - po prostu nie jest ważna.

A co się stało z prezydentem Dudą? Podobno się wahał przed zaprzysię­żeniem nowych sędziów. Wiedział, jak to będzie odebrane, choćby przez środowisko prawnicze. A jednak dał się podporządkować.

To zaskakujące zachowanie. Nieocze­kiwanie (pewnie i dla siebie) odniósł spektakularny sukces (w dużej mierze osobisty), objął najwyższe stanowisko w państwie, związane nie tylko z władzą, ale i ze szczególnym prestiżem. Taka wła­dza nie powinna skłaniać do tego, by się komukolwiek podporządkowywać. Taka nobilitacja powinna skłaniać nie tylko do przyzwoitości, ale i do szlachetności. Może tu działa jakiś czynnik dodatkowy, o którym nie mamy pojęcia?

Gdy przyjrzeć się prawicowym dzien­nikarzom, można odnieść wrażenie, że niektórym coraz trudniej przekony­wać publiczność, że nie dzieje się to, co się dzieje, a prezes nie powiedział tego, co powiedział.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, że pierwotnie umysł człowieka poszukuje raczej komfortu niż prawdy. I został wypo­sażony w mechanizmy samooszukiwania. Opisano wiele mechanizmów obrony ego. Niektóre działają z wykorzystaniem in­telektu. Najważniejszy z nich nazywa się racjonalizacją. Podmiot nie wie, że jego umysł produkuje usprawiedliwienia, za­fałszowane wizje rzeczywistości. Gdy to się dzieje, nie można tego u siebie zobaczyć.

Ale im dłużej trwa dana sytuacja, tym więcej okazji do namysłu. Czas działa tak, że jednorodną strukturę przekonań trudno jest utrzymać wobec złożoności i zmien­ności świata. Trzeba podkreślić, że umysł chłonie informacje także kanałami niepodlegającymi samoobserwacji i woli.

To optymistyczne?

Tak, choć straty, jakie obecnie pono­simy, są nieprzeliczalne. Mam na myśli głównie podtrzymywanie dogmatycz­nych przekonań wielu Polaków (co bar­dzo trudne do odrobienia), skupianie uwagi jeszcze większej populacji obywa­teli na sprzeciwie (zamiast na budowaniu lepszej przyszłości), a także dostarczanie wzorców skandalicznych zachowań. Ale powody do optymizmu są chyba jeszcze bardziej znaczące. Oto ogromna część ludzi w Polsce, poruszona tym, co się dzieje, intensywnie komunikuje się, roz­waża, rozwija argumentację, dyskutuje.

To kapitał na przyszłość, którego nikt nam nie odbierze.

Prof. Maria Jarymowicz, psycholożką specjalizująca się w problematyce emocji i motywacji. Autorka programów badawczych poświęconych tożsamości, podmiotowości emocji, uprzedzeń, otwartości na świat i altruizmu. Opublikowała m.in. pracę „O faworyzowaniu swoich względem obcych i rzekomej nieuchronności zjawiska". Wykłada na Uniwersytecie Warszawskim.

ŹRÓDŁO