NIE DAJMY PLUĆ NA SKARB NARODOWY

Prawica od dawna usiłuje wykreślić Wałęsę z historii i napisać nową, własną; taką, w której okaże się, że to Jarek Kaczyński przeskoczył mur, a nie Lech Wałęsa - mówi Władysław Frasyniuk, legendarny działacz Solidarności.

ROZMAWIA RENATA KIM

NEWSWEEK: Żal panu Lecha Wałęsy?

WŁADYSŁAW FRASYNIUK: Bardzo. Bycie bohaterem w Pol­sce jest jakimś przekleństwem. Tadeusz Kościuszko, Maria Skłodowska-Curie, która dzisiaj uchodziłaby w oczach PiS za puszczalską i demoralizatorkę, mogą być bohaterami tylko dla­tego, że nie żyją. Mieliśmy różne spory, różne rzeczy mu pa­miętam, ale bardzo współczuję Wałęsie. Tym bardziej że jest w całym tym bagnie samotnym człowiekiem. Samotność za­wsze była jego przekleństwem, a dziś dodatkowo brakuje au­torytetów Geremka czy Mazowieckiego, którzy mogliby dać świadectwo prawdzie.

Według prawicy Wałęsa to tajny współpracownik „Bolek”.

- Mówią to ludzie, którzy historię Polski piszą według swoich kompleksów. Mali ludzie, z trzeciego rzędu polityki. O Wałęsie mówią „Bolek”, o mnie mówią „pieprzony szofer” i są zdziwie­ni, że to my mamy swoje miejsce w historii, a oni nie. Nie mogą się pogodzić z tym, że jakiś elektryk ma status bohatera, a oni - w swym przekonaniu mądrzejsi, lepsi i odważniejsi - nie. Mu­szą to sobie zracjonalizować i tu z pomocą przychodzi im praw­dziwy „bohater” tamtych czasów, czyli Czesław Kiszczak, który właśnie dał świadectwo ich wielkości.

Z dokumentów ujawnionych przez wdowę po generale Kiszczaku wynika, że Wałęsa podpisał na początku lat 70. zobowiązanie do współpracy.

- Nawet jak podpisał, to nie umniejsza jego wielkości.

Wierzy pan w te oskarżenia?

- Nie wierzę. Gdyby Lech Wałęsa był agentem SB, to histo­ria Polski potoczyłaby się zupełnie inaczej. Nie byłoby solidar­nościowego podziemia, a my nie bylibyśmy dziś w tym miej scu, w którym jesteśmy. Nie wierzę. W przeciwnym razie musiał­bym przyznać rację tym wszystkim, którzy twierdzą, że ludźmi, którzy zmienili historię, są towarzysze z Kremla, a nie Polacy.

Dlaczego te akta wypłynęły akurat teraz?

- To pytanie, które trzeba zadać głośno. A odpowiedzi należy szukać nie tylko w Polsce, ale też na świecie. Jak się popatrzy na to, co się dzieje w Turcji, Syrii, całej Europie, jak się posłucha, jakim językiem mówią teraz Stany Zjednoczone, to człowiek dochodzi do wniosku, że trzeba być bardzo ostrożnym w oce­nie tych wszystkich rewelacji, jakimi się nas codziennie karmi. Trzeba się zastanowić, czy to nie towarzysz radziecki otworzył szafę Kiszczaka, bo tylko jemu służy nasza wewnętrzna woj­na. Dobrze by było, żeby ci wszyscy badacze i ci, którzy chcą te teczki politycznie wykorzystać, nie okazali się naiwniakami uruchomionymi przez towarzyszy radzieckich.

Czyli przez kogo?

- Całe to zamieszanie wokół Wałęsy jest oczywiście na rękę Putinowi. Nie ma „byłych żołnierzy imperium radzieckiego”, oni służą imperium do końca życia. A generał Kiszczak służy towa­rzyszom radzieckim nawet po śmierci. Służy Putinowi. Szko­da, że Jarosław Kaczyński też. Tragiczna jest presja, jakiej ulega w tej sprawie Instytut Pamięci Narodowej. Próbuje się podważać wszystko - historię Solidarności i samego Lecha Wałęsy. A prze­cież od kilkuset lat nie było w tej części Europy większego wy­darzenia niż zwycięstwo Solidarności. Plucie na ten narodowy skarb zakrawa na czystą głupotę. A kiedy słyszę, że jakiś archiwi­sta w pięć minut uznał, że dokumenty wyciągnięte z szafy przez panią Kiszczakową są prawdziwe, to myślę, że zarówno żywi, jak i nieżyjący funkcjonariusze bezpieki śmieją się do rozpuku. Waga nazwiska Wałęsy wymaga, by nad tymi dokumentami usiadł zespół historyków, ocenił je i potem nam powiedział, co z nich wynika. I jeszcze, żeby pokazał ich historyczny kontekst.

Czyli?

- Czyli to, że w latach 70. strzelano do ludzi w Gdańsku, że były tak zwane ścieżki zdrowia, że w komendach milicji ludzi bito do nieprzytomności. Pozostawionym samym sobie robotnikom podpis o współpracy z SB ratował zdrowie i życie. Przecież wte­dy nie było ani KOR, ani środowisk intelektualnych, które by się za nimi ujęły. Trzeba być bardzo ostrożnym, kiedy się rzuca oskarżenia o to, że ktoś coś kiedyś podpisał.

Jarosław Kaczyński uważa, że legendą Solidarności powinien być jego brat.

- Prawica od dawna usiłuje wykreślić Wałęsę z historii i napi­sać nową, własną. Taką, w której okaże się, że procesujący się od lat z Wałęsą Krzysztof Wyszkowski zezna, że to Jarek Kaczyń­ski przeskoczył mur, a nie Lech Wałęsa.

Za chwilę może się też okazać, że Włady­sław Frasyniuk po 13 grudnia spędzał czas w sanatorium w Barczewie, a nie w zakła­dzie karnym. Bo jak się chce zmienić hi­storię, to trzeba nas wszystkich, działaczy Solidarności, umieścić w nowym miejscu.

Jak siedziałem w więzieniu, nauczyłem się takiej zasady: „Raz kurwa - zawsze kurwa”.

Patrzę teraz na tych wszystkich małych zakompleksionych ludzi i myślę, że zasada nadal się

sprawdza. I szlag mnie trafia.

Często się pan tak wkurza?

- Wkurza to mało powiedziane. Ci ludzie mają na ustach antykomunizm, a u boku jednego z nich, Antoniego Macierewicza,

widzę od pięciu lat towarzysza radzieckiego Andrieja Iłarionowa. Zastanawiam się, ilu jeszcze takich ludzi Macierewicz wpro­wadził w struktury PiS? Do jakiego stopnia ta partia jest przez nich manipulowana? I oni w tej chwili robią wszystko, żeby górą w konflikcie, jaki mamy teraz w Europie, byli towarzysze radzieccy, a nie Europa. I jeszcze mają bolszewicką niechęć do Niemców, a to przecież nasz największy partner w biznesie!

Pan też robi interesy z niemieckimi kontrahentami...

- Kiedy orientują się, że jestem Frasyniukiem z Solidarno­ści, to pytają o Polskę. Rozmawiamy, pytam, na kogo głosują, a oni, że na socjaldemokrację. Dziwię się: „Wy, przedsiębior­cy?”. Na to oni, że u nich taka tradycja. Myślę, że to jest właśnie to, czego my nie mamy. Za mało spokojnego czasu, by zbudować swoją tradycję.

Dwadzieścia sześć lat wolnej Polski to za mało?

- Za mało. Choć nie ma wątpliwości, że od­nieśliśmy sukces jako państwo, mamy go­spodarkę w niezłym stanie, staliśmy się zamożniejsi niż kiedyś. I wreszcie nie jeste­śmy szarzy - wystarczy popatrzeć na nasze miasta i wioski.

To dlaczego Polacy uwierzyli w PiS-owskie hasło „Polska w ruinie”?

- Wszędzie na świecie ludzie chcieliby żyć lepiej, niż żyją; Kaczyński w czasie ostatniej kampanii wyborczej doskonale to wyko­rzystał. Sam jestem pracodawcą i wiem, że z minimalnej pensji nie da się wyżyć, musi brakować na koniec miesiąca. A jak brakuje, człowiek musi zrezygnować ze swojej god­ności i gdzieś poprosić, czyli się upokorzyć.

To mnie jako działacza Solidarności bardzo boli. Politycy często zapominają, że trzeba budować zamożność społeczeństwa, dać lu­dziom pensję, która pozwoli im godnie żyć.

Na razie wszyscy mamy w Polsce poczucie niestabilności.

Kaczyński trafnie to zdiagnozował.

- Kiedyś opowiadałem mu, jak budowaliśmy Ruch Obywatelski Akcja Demokratyczna. To były początki lat 90., poprosiłem Janka Roki­tę, żeby sprawdził w roczniku statystycznym, na jaki elektorat możemy liczyć. Okazało się, że w Polsce ludzi ze średnim i wyższym wy­kształceniem jest 17 procent, z czego mogli­śmy liczyć na połowę. Byłem przerażony. Parę lat później spotkałem się z Jarosławem Ka­czyńskim. Gadamy i w pewnym momencie zapytałem: „Jarek, czemu ty jesteś taki cy­niczny?”. Odpowiedział: „Bo pamiętam tam­tą anegdotę o roczniku statystycznym. Ja ten rocznik mam od tej pory w głowie”.

Co jeszcze ma w głowie prezes PiS?

- Nikt tego nie wie, bo on jest samotnikiem, nie ma kontaktu z rzeczywistością. Nie trzy­mał własnych dzieci na kolanach, nie pokłó­cił się z żoną, nie miał kochanki. Zwykli ludzie, nawet jak są gigantami w firmie, to wracają do domu i żona w dupie ma ich wielkość. Dzieci pukają się w głowę, jak im przekazują swoje mą­drości. Ale dzięki temu nie odrywają się od rzeczywistości. Jarek tego nie zaznał.

Ale jego partia przoduje w sondażach.

- Wciąż. Co nie znaczy, że wiecznie... W każdym społeczeństwie jest spora grupa ludzi, którzy chcieliby, żeby polityk im powie­dział, o której mają wstać, jaki kanał w telewizji oglądać, do ja­kiej szkoły posłać dziecko. Mówiąc krótko - chcieliby, żeby ktoś za nich podejmował wszystkie decyzje. Kaczyński o tym wie i uwodzi tę część społeczeństwa. Ja się z nim niemal w niczym nie zgadzam, ale muszę przyznać, że ma siłę przekonywania. Tylko że ta siła rujnuje wszystko.

Uważa pan, że jest groźny?

- Nie. Nie obawiam się go specjalnie. Ma swoje lata, jest na koń­cu drogi, nie pozostawi po sobie uczniów. Nie będzie apostołów, a bez niego ta partia przestanie istnieć. Kaczyński jest natomiast groźny w tym sensie, że nawet jego krótkie panowanie może mieć długofalowe i dramatyczne skutki dla Polski.

Jakiej on chce Polski?

- Wsobnej, kłótliwej i zaściankowej. Takiej jak on.

On sam mówi o wstawaniu z kolan.

- Ja jestem z tej wielkiej Solidarności, która mówiła, że lepiej umrzeć na stojąco, niż żyć na kolanach. I my z kolan wstaliśmy w 1980 roku. Tu właśnie tkwi klucz do zrozumienia Jarosła­wa Kaczyńskiego - skoro go wtedy przy tym nie było, to teraz musi wstać. Ale wie pani, co jest u Jarosława Kaczyńskiego realnie groźne?

Co?

- To, że wykopuje głębokie podziały mię­dzy Polakami. Żeby realizować swoją polity­kę, musi zawsze mieć jakiegoś wroga, musi z nim prowadzić wojnę. Ten wróg to Obcy, Sy­ryjczyk czy zdrajca. Tacy jak Kaczyński zabili wszystkie autorytety i nie ma już nikogo, kto mógłby powiedzieć: „To, co robisz, jest głupie i złe”. Ostatnio zapytał o to austriacki biskup Schonborn: „To wyście mieli Jana Pawła II i nadal klękacie przed jego zdjęciem. Ale gdzie są wartości, które wyznawał?”.

Ma pan poczucie klęski?

- Nie. Trochę przesadzamy z tym, co się w Polsce w ostatnich miesiącach wydarzyło. Owszem, przegraliśmy wybory, ale powinni­śmy mieć pretensje głównie do siebie, bo to my decydujemy, komu powierzamy mandat zaufania.

Ale mnie nie chodzi o przegrane wybory, tylko o klęskę ideałów Solidarności.

- Też nie mam takiego poczucia, wręcz prze­ciwnie. Obudziliśmy się z ręką w nocniku i zorientowaliśmy się, że nie można być bez­czynnym i bezwolnym, tylko trzeba się zorga­nizować. I już wydarzyła się niezwykle pozytywna rzecz, powstał Komitet Obrony Demokracji. Ludzie wyszli na ulicę nie w ra­mach jakiejś struktury partyjnej, tylko z własnej potrzeby. I zna­komicie się na tej ulicy czuli. Mam wrażenie, że odzyskali ją - tę ulicę - z rąk młodych, ogolonych na łyso patriotów, co krzyczą: „Jebać obcych!”. Okazało się, że KOD to sami swoi, z dużym po­czuciem humoru, nieoczekujący ani patriotycznych przemów, ani posągowych postaci. Za to oczekujący szacunku dla siebie i dla innych.

Maszerują dzielnie na mrozie, ale są zupełnie bezsilni.

- Nie jesteśmy bezsilni, nie lubię tego słowa; bezsilność jest tyl­ko w naszych głowach. Ostatnio znajomy posprzeczał się z tak­sówkarzem o Trybunał Konstytucyjny. Kazał mu się zatrzymać, wysiadł i powiedział, że z idiotą nie będzie jeździł. Trzeba się włączać w takie dyskusje: w taksówkach, w metrze, gdziekol­wiek. Trzeba być aktywnym, mówić to, co myślimy. Jakaś część Polaków uczyniła z reszty społeczeństwa zakładnika jednej par­tii - PiS. Mechanizm demokracji jest taki, że PiS będzie teraz rządzić przez cztery lata. Nie ma co biadolić, że przez cztery lata nie można nic zrobić, bo można dużo.

Co? PiS ma większość sejmową i przegłosowuje każdą ustawę, śmiejąc się opozycji w twarz.

- To prawda. Ale nie jesteśmy bezwolni, bo to od nas zależy, kto za cztery lata przejmie ster władzy. Mówię: za cztery, bo nie uwa­żam, że powinniśmy zabiegać o jakąś rewolucję. Ale na pewno powinniśmy być aktywni i widoczni, żeby umniejszać skutki niekompetencji tej władzy. To my, myślący tłum, powinniśmy wymusić na politykach pewne działania. Patrzę z przerażeniem na to, jak PiS demontuje nam demokrację parlamentarną. W Sej­mie nie ma żadnej debaty, choć to powinno być miejsce ścierania się poglądów, zawierania kompromisów. Tymczasem zlikwido­wano nam parlament. A opozycja się obraża i tylko się ściga, kto pierwszy zrobi konferencję prasową.

Uważam, że są sprawy, w których wszystkie partie opozycyjne powinny mówić jednym głosem, np. Trybunał Konstytucyjny czy swobody obywatelskie. Podobnie pra­wo wyborcze i finanse publiczne. To waż­ne, żeby opinia publiczna wiedziała, że w opozycji są ludzie, którzy potrafią ze sobą współpracować.

Jeszcze jakieś pomysły?

- Jestem za tym, by zorganizować Kon­gres Polskiej Przedsiębiorczości, bo trze­ba jakoś powstrzymać falę populizmu zalewającą polską gospodarkę. Potrzebna jest silna reprezentacja, która nie będzie rywalizowała o dostęp do ucha ministra, tylko zmusi ministra, by to on starał się o dostęp do przedsiębiorców. Potrzeb­ny jest też Kongres Kultury, bo obawiam się, że nie tylko w gospodarce, ale i w kul­turze ten rząd może poczynić potężne spustoszenie. Trzeba zewrzeć szeregi. KOD z kolei powinien być nadal ruchem obywatelskim, który piętnuje patologie w życiu publicznym i stoi na straży zasad.

Powinien bronić swobód obywatelskich, tego, co jest racjonalne, pragmatyczne i co się wpisuje w liberalną demokrację. Te zasady powinny być spisane w czymś w rodzaju konstytucji. Tak, żeby było jasne, czego oczekujemy od polityków. I ja­kie my, jako społeczeństwo, mamy prawa i obowiązki.

Nie kusi pana, żeby wrócić do polityki?

- Nigdy z niej nie wyszedłem, ona mnie fascynuje. Nie lubię za to polityki parlamentarnej, nudzi mnie. W polityce lubię kontakt z ludźmi, lubię uruchamiać procesy, uczestniczyć w nich. Przy­znaję, że jestem wielkim kibicem KOD, choć na manifestacje cho­dzę jako szeregowy uczestnik. Ale kiedy już tam jestem, to nagle się okazuj e, że nie jestem osobą prywatną i tłum wpycha mnie na mównicę. Problem polega na tym, że tam musi pojawić się młodsze pokolenie, które też będzie żyło polityką.

Na razie średnia wieku demonstrantów to bliżej pięćdziesiątki.

- Na demonstracje przychodzą ludzie, którzy pamiętają, co to znaczy żyć w totalitarnym państwie i jaką cenę trzeba zapła­cić za normalność. Młodsze pokolenia tego nie przeżyły, więc w ich przypadku Kaczyński będzie musiał realnie im coś zabrać albo zagrozić ich poczuciu bezpieczeństwa, by do nas dołączyli. A poza tym - i tu apeluję do wszystkich lokalnych organizatorów KOD - demonstracje muszą być z jajem.

Czyli?

- Potrzebujemy ludzi z poczuciem humoru i temperamentem politycznym. Ci, którzy przychodzą na demonstracje, nie chcą śpiewać hymnu czy „Ody do radości”; nie chcą przemówień po­lityków. Przychodzi inteligentny demonstrant i trzeba się za­stanowić, w jaki sposób go obsłużyć, nie bójmy się tego słowa. Bo to nie jest czas Solidarności. Nie potrzebujemy Lecha Wałę­sy, tylko Pomarańczowej Alternatywy, oczywiście dostosowa­nej do dzisiejszej sytuacji. To mogą być happeningi, portal z zabawnymi memami. Takie narzędzia trafiają do młodych ludzi, być może dzięki nim się uaktywnią. Na przykład pani Pawłowicz to wdzięczny cel, prawda? Krystyna Janda świetnie po­wiedziała, że jak ma ostre klimakterium, to niech sobie plaster przyklei.

Mocno za tę wypowiedź oberwała.

- Tu leży cały problem środowisk inteli­genckich. Jeśli cham zaczepi nasze dzie­ci w klubie muzycznym, a one powiedzą: „Uprzejmie pana proszę, niech pan się za­chowa przyzwoicie”, to dostaną wpieprz. Trzeba zareagować stosownie do języka, którego używa napastnik. Trzeba mu po­wiedzieć: „Wypierdalaj”, bo wtedy on my­śli: „O, trafiłem na swego” i odpuszcza. Janda powiedziała językiem dowcipnym, tak trzeba ripostować.

Podobnie zachowało się środowisko aka­demickie z Krakowa w sprawie prezy­denta Dudy: napisało, że to wstyd, że prezydent ma tytuł doktora Uniwersyte­tu Jagiellońskiego. Jarosław Kaczyński ma doktorat, a pani Pawłowicz jest profe­sorem. Trzeba pytać, kto im nadał tytuły. Nam za przekroczenie prędkości odbiera­ją prawo jazdy, im niech odbiorą dyplomy - niech się wstydzą.

A mówiąc serio, uważam, że to jeszcze nie jest moment, w któ­rym trzeba iść z władzą na ostro, ale nie wykluczam, że kiedyś taki moment nadejdzie. I wtedy, tak jak Jarosław Kaczyński, 13 grudnia można spać do południa albo jak Wałęsa - przeskoczyć PiS-owski mur i stać się przywódcą.

Władysław Frasyniuk jest jednym z historycznych przywódców pierwszej – legalnej Solidarności za działalność opozycyjną spędził kilka lat w więzieniach PRL. Brał udział w rozmowach Okrągłego Stołu. Był posłem do Sejmu w latach 1991-2001. Na początku łat 90.

Był współzałożycielem ruchu obywatelskiego akcji Demokratyczna. Później był przewodniczącym Unii Wolności, a następnie Partii Demokratycznej

ŹRÓDŁO