Głupsi od komunistów

Kaczyńskiego, Gowina i Glińskiego dawno już nie będzie, kiedy hodowane przez nich potwory się obudzą mówi reżyser Jan Klata

Rozmawia Dawid Karpiuk

NEWSWEEK: Zofia Klepacka - narodowa sportsmenka, Jan Pietrzak

narodowy bard,, Dominika Figurska - narodowa aktorka.

Wildstein i Ziemkiewicz piszą powieści, Mikos z Morawskim prowadzą teatry, a Karnowscy z Sakiewiczem pilnują, by rewolucja nie straciła impetu. Władza długo obiecywała nowe elity. Udało się?

JAN KLATA: Kusząca wizja narodowej kultury, można z optymizmem patrzeć w przyszłość. Pytanie, czy naszemu na­czelnikowi w ogóle zależy na jakichś eli­tach. Raczej na ludziach posłusznych, którzy rozumieją, że mają u władzy dług, i których da się w razie czego wymie­nić. Najtrudniej jest w kulturze, bo tego się nie da zadekretować. Nocne głoso­wanie nie sprawi, że Piotr Zaremba sta­nie się Pawłem Demirskim, Wildstein - Olgą Tokarczuk, a Pietrzak - Bobem Dylanem. Mimo że oni są w zasadzie rówieśnikami.

O rany.

- Prawda? A David Bowie był rówieśni­kiem Kaczyńskiego. Wracając do nowych elit: minister Gliński ostrzegał, że tego się nie zbuduje w rok. Więc na razie elity wła­dzy składają się z Mikosów i Miziołków.

Jak pana wyrzucali ze Starego Teatru, to władza wydawała się trochę bardziej wizjonerska. Myśleli, że rozwalą stare teatry i stworzą nowe. Że będzie nowe kino, nowa literatura. Teraz jakby skromniej.

- Wystarcza im destrukcja. Wizjoner­stwo skończyło się na zwycięzcy mini­sterialnego konkursu Michaelu Gielecie - wedle słów wicepremiera Glińskie­go - „najbardziej znanym za grani­cą polskim twórcy teatralnym”. To jest nieudolność pomieszana z kalkulacją. Wyliczają, co im się opłaca, jakie gru­py społeczne warto kupić, ile kosztu­je jeden głos. Ludzi, którzy interesują się kulturą, nie warto kupować. Wystar­czy od czasu do czasu zrobić aferę, że ktoś znowu bruka narodowe świętości. Posłać paru zagubionych wrzaskunów z klubów „Gazety Polskiej” do teatru, żeby podmuchali w gwizdki na pokaz. Na gniewie wobec darmozjadów, któ­rzy ciągle obrażają, da się zdobywać gło­sy. Natomiast żaden polityk w Polsce nie zdobył głosów na obronie sztuki i wol­ności wypowiedzi. Na tym się tylko tra­ci. Jarosław Gowin, który, cokolwiek by mówić, jest politykiem inteligentnym, wie, że mu się opłaca powiedzieć, że „czas skończyć z bełkotem Klaty”.

I co potem? Jak się już skończy?

- Skończy się grzybnią. To jest robio­ne w sposób rozczulająco nieudolny.

Oni może i by chcieli, ale nie mają ludzi. Kim zastąpili te elity, których tak bar­dzo nienawidzą? Kim zastąpili Pawła Potoroczyna, Michała Merczyńskiego, Piotra Rypsona, Dorotę Buchwald? Żal patrzeć, jak to wszystko gnije. Ja nie mam problemu z tym, że suweren zdecydował, że chce mieć teraz bar­dziej konserwatywnego ministra kultu­ry, który będzie miał nową wizję. Tylko tu nie ma żadnej wizji. To jest ciągły proces gnilny. Koncepcję Piotra Ryp­sona zastępuje się kserokopiami Leo­narda da Vinci. Panowie Gliński, Sellin i Terlecki na pewno, choć oczywiście po kryjomu i z obrzydzeniem, czytają „Newsweek”. Chciałbym do nich zaape­lować: panie premierze, jak nie umiecie, to nie psujcie.

No i już im pan wkłada szpilę. Po co?

- Jestem po prostu niemile rozczarowa­ny, że Mel Gibson nie przyjechał. Gdzie Clint Eastwood? To jest wizja kultu­ry według urzędnika Jarosława Sellina. Że przyjedzie Mel Gibson i zrobi film narodowy. Na razie jest komiks Jacka Świdzińskiego „Powstanie - film naro­dowy”. Polecam.

A może tu wcale nie chodzi o żaden nowy porządek, tylko o ciągłe zaorywanie?

Dokładnie. Każdy twórca teatralny, od Portugalii po Moskwę, rozumie hasło: model węgierski. Polega on na tym, że te­atry zostały systemowo zaorane. Twórców się nie wsadza do więzień, tylko im się nie daje pracować. W końcu pomalutku sami wyjadą i będzie spokój. Dużo pracuję za granicą i powiem, że sobie chwalę. Tylko mi publiczności Starego Teatru szkoda. To nie tak, że teraz przyjedzie jeden, drugi pan z gilotyną i będą ścinali głowy. Nie gilotyna, tylko gnicie. Jakie są plany na następny sezon? Nie wiadomo. Co gramy na Nocy Teatrów? „Pierwiastek z niczego”. Kto jest reży­serem? Agnieszka Mandat. Z Agnieszki Mandat PiS nie zrobi Krzysztofa Warlikowskiego, choćby się nie wiadomo jak postarało.

Jest wielu ludzi w Polsce, którzy mówią: nie dopuszczano nas. Teraz my.

- Kogo nie dopuszczano? Zaremby? Wildsteina? Ziemkiewicza? To jest, przepraszam, triumf chama i miernoty. Tak jak w monologu Salieriego z „Ama­deusza”: „Miernoty tego świata, bez was świat nie byłby tym, czym jest”. Niech pan popatrzy, jaka jest kolejka Salierich do ucha prezesa. Wszyscy ci nieudani dramato- i powieściopisarze, reżyserzy, dziennikarze. To jest w gruncie rzeczy opowieść o zawiści. Wszyscy ci, którzy bez prezesa sobie nie radzili, teraz mają swoją szansę. Gliński nie zostanie Ko­łakowskim czy Pomianem, ale może się zemścić za wyimaginowane krzywdy.

No i ludziom lżej, bo ci nowi albo siedzą cicho, albo mówią to, czego się od nich oczekuje. Nie przeszkadzają, coś tam sobie robią. Wspólnotę scalają. Jednym głosem z narodem mówią.

- A jak dołożymy do tego to, co mini­ster Zalewska wykonała w edukacji, to już niebawem będziemy mieli do wybo­ru tylko Sławka albo Zenka.

Czemu się to robi?

- A kogo jest więcej? Tych, co cho­dzą na Lupę, czy tych, co słuchają Pie­trzaka i Martyniuka? Kogo się łatwiej mobilizuje?

Z tym Pietrzakiem to mnie trochę zdumiewa. Karnowski napisał, że jego twórczość zostanie, a „wasze perwersje przeminą”. Czy on w domu słucha „Żeby Polska była Polską”? Czy oni naprawdę lubią tę kulturę, którą próbują promować?

- Prawdziwym problemem jest wizja kultury całego tego obozu odkrywców kodu Leonarda da Vinci. Nie tylko ludzi, którzy się ocierają o faszyzm, ale też ta­kich jak Gowin, którzy się otarli o Tis­chnera. Oni myślą o kulturze w sposób nieprawdopodobnie anachroniczny. Dla nich kultura skończyła się w XIX stu­leciu. No, może na początku XX w., bo Wyspiański. Ale jak już czytamy Wy­spiańskiego, to „Wesele”. A jak „Wesele”, to głównie didaskalia z tej bronowickiej chaty: portret Matki Boskiej i tak dalej. Scen z księdzem czy z Dziennikarzem już nie czytamy bo nie pasują do często­chowskiej malowanki.

Nawet Żeromski jest podejrzany.

- I trzeba go tuningować. Z kolei w ma­larstwie - Matejko i Kossak. W muzyce Moniuszko. Marzy się o wskrzesze­niu królewskiej opery kameralnej. Cały Gliński, on tam będzie odgrywał rolę króla, bo lubi, jak mu się dogadza przez uszy. Zasiądzie sobie na honoro­wym miejscu, zostanie odpowiednio dopieszczony, a potem wszyscy ustawią się w kolejce, żeby go prosić o dotacje. Klasyczna sztuka dworska. My dajemy, a wy nas za to masujcie. XIX wiek. Za to dwudziesty wiek w sztuce to zło. A naj­gorsze są lata 60.

Chodzi o to, żeby odwrócić rewolucję lat 60. Ktoś już to nawet ogłosił.

- Dokładnie. Dla naszego elektoratu bę­dzie Bayer Fuli, którego prezes słucha, jak publicznie wyznał w Pułtusku. A dla nas, bo my lubimy wysoką sztukę, będzie Matejko. Jak się prezydent Duda wpro­wadził do pałacu, to zastał na ścianie No­wosielskiego, którego oczywiście zdjął.

I co zawiesił? Kossaka. Oto wizja naro­dowej kultury, to mają panowie Gliński, Duda i Kaczyński do zaproponowania. Olej na kawaleria.

Nie ma się czemu dziwić. Żyją z tego, że wmawiają narodowi, że ktoś go ciągle obraża. Naród jest zmęczony tą waszą sztuką krytyczną, która, jak mu sufluje Kaczyński, próbuje rozwalić wspólnotę.

- Tylko że każdy ważny artysta w pol­skiej i w ogóle w każdej kulturze jest ex definitione, jakby powiedział filozof Legutko, artystą krytycznym. Caravaggio był artystą krytycznym, Witkacy, Wyspiański, Norwid...

No dobrze, ale argument jest taki, że nie dajecie ludziom żyć, bo nie wspieracie wspólnoty.

- A Wyspiański wspierał?

Sprawa jest niejasna.

- Jest bardzo jasna. Prawi Polacy kul­turalni mieszczanie robili składkę, żeby go wysłać do Włoch, byle jak naj­dalej wyjechał, żeby tu nie zawracał głowy. Tak było wtedy i tak jest teraz. Rolą kultury jest ciągłe sprawdzanie, odkrywanie, na czym polega ta wspól­nota, jak ona się zmienia. Podstawo­wą głupotą myślenia konserwatywnego jest przekonanie, że istniała jakaś złota era kultury, Polski i Polaków, w której wszystko było zajebiaszczo. Wszystko kwitło, wszyscy mieli wolność, było cu­downie. A potem przyszedł bezbożny Fryderyk Wielki, komuna, lewacy, po­twór gender, rok 1968 - i oni to znisz­czyli. I teraz trzeba wracać do tej złotej epoki. Do husarii, do Moniuszki. Tym­czasem bycie artystą polega na tym, że się - uczciwie i w miarę sensownie - szuka dziury w całym.

I potem jedni chodzą do teatru, a inni protestują. Na świecie nam tego zazdroszczą.

- Pamięta pan „Golgotę Pienie”?

Pamiętam. Nowy Teatr w Warszawie był oblężony. Gaz puścili.

- W Krakowie pod Starym Teatrem stał kilkutysięczny tłum. Nie po bilety, tylko po to, żeby nie wpuścić widzów do środ­ka. Widzowie musieli przejść przez szpa­ler ludzi, którzy ich obrażali, opluwali, bili różańcami.

Ale to jednak były inne czasy. Teraz ci, co pluli, mają wsparcie państwa. Wygrali.

- Tylko co z tego, skoro na tej samej sce­nie jest dziś grany „Pierwiastek z niczego”?

A może to bez znaczenia?

- Może tak. Ale dotacja w wysokości kil­kunastu milionów jest marnowana na takie bzdety, na pozorowanie działalno­ści kulturalnej. Nie wystarczy jednym zabrać, a dać drugim. Trzeba mieć jakiś pomysł na kulturę.

Może nie trzeba?

- To wtedy jest wariant węgierski. Tyl­ko na dłuższą metę w ten sposób hodu­je się potwory. Nikt nie myśli w dłuższej perspektywie. Jarosław Gowin będzie już dawno na sutej emeryturze, kiedy te potwory, chowane bez wątpliwości, bez kultury, się na dobre obudzą.

No to co może artysta?

- Artysta na dłuższą metę zwycię­ży z każdym władcą. Nasza władza jest głupsza od komunistów, głupsza od Pu­tina. W Rosji wszyscy wiedzą, że artystę można zabić, ale on jest jak zombi i na dłuższą metę polityków pokona. Tak jak Bułhakow, Szostakowicz, Achmatowa pokonali Stalina.

Nie ma co się dziwić, że się politycy bronią przed tymi zombi artystami.

- Najbardziej bolesne nie jest to, że oni rozwalą jeden czy drugi teatr, muzeum tej czy innej wojny. Niszczenie eduka­cji jest czynem kryminalnym. Dzieci się powinno uczyć w szkole, że każda sztuka najpierw jest sztuką krytyczną, a dopie­ro potem trafia do muzeów. Niech pan sobie przypomni, jaką cenę Gogol za­płacił za „Rewizora”. A teraz? Każdy się pośmieje.

Nam się może wydawać, że sztuka krytyczna powinna uderzać w sploty, w wartości, redefiniować je. A to wielu ludziom psuje przyjemność z bycia Polakiem.

- Dlatego takie rzeczy trzeba tłuma­czyć w szkole, wtedy żaden Kaczyński by nie zbijał kapitału na walce z kul­turą, prezes Kurski nie wciśnie szajsu ciemnemu ludowi. Myślenie wyłącznie apologetyczne jest wyrazem komplek­sów. Każdy w życiu popełnia błędy, wąt­pi, błądzi. Lou Reed, John Cage, Andy Warhol, Lupa, Warlikowski, Tokarczuk mają taki dziwny dar, że potrafią w spo­sób fascynujący to prześwietlić i zacza­rować w dzieło sztuki. Może i to dzieło na początku będzie odrzucone, ale na dłuższą metę zmieni kulturę na zawsze. Jak pierwszy album Velvet Underground z 1967 roku - ten z bananem. Zabawne: u władzy w Polsce są dziś ludzie, dla któ­rych to się w ogóle nie wydarzyło. Nie ma. To z nas robi mentalny skansen.

A może my chcemy w nim żyć?

- Chata z kraja, niewietrzona, ale swojska.

To trzeba spieprzać czy przeczekać?

- I jedno, i drugie. Wyspiański nie chciał żyć w skansenie, Gombrowicz też.

Gombrowicz zawsze był podejrzany. Żadnej władzy się nie podobał.

- Dlatego władza sobie teraz szuka ta­kich elit, które im będą grały ich ulu­bione melodie. Gliński to jest inżynier Mamoń polskiej kultury. Żałosne, smut­ne. Można wciskać ludziom kit, że kultu­ra się zaczyna i kończy na bezkrytycznej, cukierkowej afirmacji wspólnoty. Ale ludzie w końcu zobaczą, że to bzdu­ra. Zobaczą, że Sasnal jest ciekawszy od Kossaka.

Ale tych ludzi od Kossaka wystarczy, żeby wygrać wybory.

- Niewątpliwie. Ale sensu się na dłuższą metę nie powstrzyma. Ja się nie martwię o polską kulturę, bo ona wygra. Za pięć­dziesiąt lat dzieci będą się uczyły o Lu­pie, a nie o Ziemkiewiczu. Zgoda: teraz oni mają swój moment, na chwilę. Nowe elity: Pietrzak, Wolski pieją swój łabędzi śpiew. Z poczuciem krzywdy i zawiści, z potrzebą rewanżu. Wydaje im się, że teraz wszystkim pokażą. Ale to, że „nowe elity” mają po swojej stronie władzę, nie zrobi z nich ważnych artystów, nie na­uczy, jak prowadzić teatry, muzea, jak pisać istotne książki. Przypomnę: te mi­liony dotacji z pieniędzy podatnika nie są po to, żeby komuś poprawiać samopo­czucie, tylko żeby się - za Wyspiańskim - zastanawiać nad tym, co jest w Polsce do myślenia, ponosić ryzyko.

ŹRÓDŁO