Lubimy się bić

Trzeba kierować siły do świata wolnościowego, do tych, którzy nie zostali odurzeni narodowo-katolicko-socjalnym jadem. Większość z nich wciąż nie jest dostatecznie zmobilizowana mówi prof. Leszek Balcerowicz

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

NEWSWEEK: Czuje się pan przegrany?

LESZEK BALCEROWICZ: Nie zwykłem się zwierzać, ale nie ukrywam, że mam powody - pewnie jak wielu ludzi - do rozczarowania biegiem spraw w Pol­sce. Najgorsze to jednak to rozczaro­wanie uzewnętrzniać. Stąd cały czas szukam sposobów, aby sprawy, w które wierzę i są dla mnie ważne, były ważne także dla innych. Poprzez aktywność w mediach i działalność w Forum Oby­watelskiego Rozwoju staram się wpły­wać mobilizująco na opinię publiczną.

Od pięciu lat powtarza pan, że - zacytuję tytuł pana książki - „trzeba się bić z PiS o Polskę”.

- Trzeba się bić. Ja zawsze to lubi­łem. W podstawówce ciągle biłem się z chłopakami z pobliskich slumsów, których ojcowie pracowali w państwo­wej tuczami świń kierowanej przez mojego ojca. Ale możemy też odwołać się do porównań sportowych, bo rywa­lizacja i potrzeba sprawdzenia się leży w mojej naturze, przy czym nigdy nie byłem sprinterem, zawsze średniodystansowcem. Idealny dla mnie dystans to taki do półtora kilometra.

Do półtora kadencji?

- (śmiech) Proszę nie brać tego dosłownie.

Jaką lekcję dostała opozycja w ostatnich wyborach?

- Strategię wyborczą PiS można pod­sumować stwierdzeniem: „po nas tyl­ko potop”, przy czym to nie musi być gwałtowny potop. Spowolnienie go­spodarcze nastąpi i bez PiS, tyle że na skutek jego polityki będzie bardziej dotkliwe. Kierownictwo PiS - powiem po angielsku, bo lepiej brzmi - to „bad guys who had good luck”. Oni napraw­dę mają niesamowite szczęście, że przejęli władzę przy dobrej - co wię­cej, poprawiającej się koniunkturze, która nie jest ich zasługą. Mówię o tym, bo wiele osób, nie uświadamiając so­bie, że to czynnik zewnętrzny, a nie geniusz Kaczyńskiego, podtrzymuje wynik PiS. A to jest po prostu zły facet, który ma dużo szczęścia ze szkodą dla Polski. Gdyby nie sprzyjająca sytuacja ekonomiczna, nie mógłby posunąć się tak daleko i utrzymywać mistyfikację, że wszystko gra.

A nie gra? W październiku, czyli tuż przed wyborami parlamentarnymi, rodzice dostaną 500 + za pierwsze dziecko z wyrównaniem od lipca, czyli dwa tysiące złotych.

- Jeżeli chce pani powiedzieć, że mamy do czynienia z rzuceniem ogromnych

pieniędzy podatników na cele par­tyjne, to jest to prawda. I to, co może zrobić w takiej sytuacji opozycja, to precyzyjnie pokazywać ludziom, jakie to destrukcyjne dla kraju, oraz uświa­damiać ludziom przejawy i skutki dep­tania państwa prawa.

Jedno z wyliczeń mówi, że każdy głos oddany na PiS - biorąc pod uwagę to, co obiecali - kosztował 16 tys. zł. Ale jeśli weźmie się pod uwagę tylko te głosy, które PiS dodatkowo pozyskało w ostatnich wyborach, to każdy kosztował 367 tys zł.

- Niewykluczone, że jest to szacunek zaniżony, bo zakłada, że socjalne prze­kupstwo jest jedyną przyczyną wygra­nej PiS.

Po tych rządach grozi nam pusta kasa?

- Sądzę, że dochodzą już do kresu rozdawnictwa.

Gdy przejmował pan kraj w 1989 r., na koncie było 700 mln dolarów rezerwy dewizowej.

- Było gorzej. Wiedziałem, że mamy ogromny dług zagraniczny, dlatego jednym z głównych punktów progra­mu była redukcja tego długu. Liczy­łem, że zadziała zasada pomocy tym, którzy sami chcą sobie pomóc. Przej­mując Ministerstwo Finansów, nie wiedziałem jednak, że zasoby dewizowa gromadzone przez obywateli w bankach zostały przez poprzednie władze wyda­ne, o czym Polacy nie wiedzieli. Dowie­działem się tego trzeciego dnia pracy w rządzie Mazowieckiego. I nie mogłem ogłosić, bo mielibyśmy szturm na banki. Na szczęście już w 1990 r. eksport wzrósł na tyle, że udało się spłacić oszczędno­ści obywateli. Ale warto pamiętać, że dług wewnętrzny po socjalizmie to nie tylko konta dewizowe, lecz także ksią­żeczki mieszkaniowe i samochodowe. Władza ludowa przyjmowała od ludzi pieniądze za towar, który miał być póź­niej. Socjalizm padł, a nowy rząd musiał w budżetach zapewniać grube pieniądze na zakup małych fiatów i spłatę książe­czek mieszkaniowych.

W ukazującej się właśnie książce „Lech Leszek - wygrać wolność”, która jest wywiadem rzeką z panem i Lechem Wałęsą, porównujecie obecną sytuację do tej z 1989 roku. Władzę PiS do władzy komunistów. Tylko że wtedy łatwo było wykrzesać entuzjazm, a dziś mamy atmosferę stypy.

- Nie chodzi o proste porównanie, cho­dzi o kierunek zmian. Dziś wracamy do tego, z czego wtedy wyszliśmy. Każdy ustrój autorytarny opiera się na kupo­waniu przychylności obywateli, agre­sywnej propagandzie i zastraszaniu. To uniwersalna trójca, którą nietrud­no odnaleźć w tym, co robi PiS. Maso­we przekupywanie obywateli socjalem idzie dziś w parze z rozdawaniem sta­nowisk na skalę, jakiej po 1989 roku nie było. Propaganda jest jeszcze bardziej paskudna i bezwstydna niż ta w PRL. Nawet nie stwarza pozorów obiekty­wizmu, posługując się jawnym kłam­stwem i agresją wobec oponentów.

Służy tym samym zastraszaniu.

- Mam wrażenie, że czołówka PiS to lu­dzie bez zahamowań moralnych i jedy­ne, co ich powstrzymuje, to obawa przed oporem społecznym i Unią. Dlatego sta­ła i rosnąca presja jest tak ważna. Od dawna obserwuję to, co dzieje się w pro­kuraturze. Złe zachowanie szewca nie jest społecznie tak groźne, jak złe za­chowanie prokuratora, który ściga bez uzasadnienia lub nie ściga wtedy, gdy uzasadnienie jest. Zawsze gdy byle par­tyjny boss może ingerować w wymiar sprawiedliwości, kraj zmierza prostą drogą w stronę autorytaryzmu.

Hamulcem bezpieczeństwa są także wolne media. Czy reelekcja PiS na jesieni może oznaczać koniec ich niezależności?

- Wypowiem myśl z punktu widzenia narodowego pisowca heretycką: mamy na szczęście w mediach kapitał zagra­niczny, który jest nie tylko transferem technologii i rozwoju, ale także gwaran­tem obrony wolności. W sytuacji, gdy państwowe media stały się łupem PiS, te z kapitałem zagranicznym mogą pa­trzeć władzy na ręce. I są jeszcze media społecznościowe, bo nie sądzę, aby posu­nęli się tak daleko jak w Korei Północnej. Dlaczego jednak rozmawiamy o reelekcji PiS? Przed nami kilka miesięcy kampa­nii wyborczej!

Wystarczy, żeby odwrócić trend?

- Potrzeba rzetelnej diagnozy tego, co się stało, i dobrej terapii.

Zmiany lidera?

- Nie namówi mnie pani na ten temat, ale zgoda - bez radykalnej zmiany wize­runku głównej partii opozycyjnej trudno będzie zmobilizować elektorat. O sku­teczności tej kampanii zdecyduje jej fa­chowość, której zabrakło.

Czyli na przykład co?

- Umiejętność komunikacji z wybor­cami. Jeśli PiS zwyciężyło dzięki roz­dawnictwu, to powiedzmy ludziom, kto konkretnie na tym traci. W FOR zrobili­śmy analizy dotyczące 500 + i wiadomo, że na tym projekcie tracą ludzie bez­dzietni i starsi. Pokażmy, jak manipuluje się przy składkach ZUS, obciążając tym samym tych, którzy najwięcej wnoszą do gospodarki; powiedzmy, że podatek bankowy przerzuca się na ludzi, którzy zaciągają kredyty, bo gdy banki pożycza­ją budżetowi, nie płacą podatku, innymi słowy, są zachęcane do zwiększania dłu­gu publicznego. PiS przykręca ludziom śrubę podatkową - można i trzeba to mó­wić w sposób prosty i nośny, bo przecież oburzonych draństwem obecnej władzy, erozją życia publicznego są miliony. I na nich radziłbym się skupić.

Czyli nie jak radził Tusk - szukać „i” zamiast „albo”?

- Kampania wyborcza to nie czas na na­wracanie tych, których nawrócić szyb­ko się nie da. Owszem, trzeba rozpoznać lokalizację i skalę wyborców PiS, ale nie po to, aby koncentrować tam swoją ener­gię w ogólnokrajowej kampanii. To stra­ta zasobów. Te trzeba kierować do świata niepisowskiego, wolnościowego, do tych, którzy nie zostali odurzeni narodowo-katolicko-socjalnym jadem, a z których większość wciąż nie jest dostatecznie zmobilizowana.

Wydawało się, że nagromadzenie afer związanych z władzą: Srebrna, kłamstwa Morawieckiego, pedofilia w Kościele, z którym PiS zblatowało się jak żadna partia III RP, wywoła efekt kuli śnieżnej. Tymczasem Kaczyński dostał od wyborców jeszcze silniejszą legitymizację do swoich działań.

- Może to wciąż za mało i za wcześnie? A może jest tak, że przekazy ze świata demokratycznego nie trafiają do świa­ta pisowskiego? Z różnych powodów - wiele osób nie ma innej telewizji niż TVP, pod wpływem jaskrawej i kłamli­wej propagandy identyfikują się z do­brodziejami, którzy nie tylko zasilili ich portfele, ale chronią przed Żydami, uchodźcami i tymi drugiego sortu, któ­rzy im nie dawali. Nie potępiam tych lu­dzi, potępiam tych, którzy ich oszukują i szczują na innych.

Wyborcy PiS są teflonowi na afery swojej władzy?

- Narodowy katolicyzm, socjal i kse­nofobia to podła, ale - przynajmniej na krótką metę - skuteczna mieszan­ka. Jeśli idzie o fabrykowanie poczu­cia zagrożenia, to PiS jest rekordzistą świata - zdołało zaszczepić strach przed uchodźcami, gdy w Polsce nie przyjęto żadnego uchodźcy z Bliskiego Wschodu. Niebywałe to i podłe. I muszę przyznać, że sprzeciw wobec podłości PiS motywu­je mnie do działania jeszcze bardziej niż to, że rujnują gospodarkę.

Niektórzy twierdzą, że tylko krach, dziura w budżecie, której nie będzie czym zasypać, może odsunąć PiS od władzy.

- W świetle obecnych prognoz gwałtow­nego tąpnięcia nie będzie, ale będzie prawdopodobnie coś znacznie gorsze­go - pełzanie, stopniowe obniżanie dy­namiki aż do momentu, gdy ustanie trwający od 30 lat proces doganiania Zachodu pod względem poziomu życia. Gdy wraca się do wschodniego systemu, to będzie się zmierzać do wschodniego poziomu życia. PiS jest pierwszą partią w najnowszej historii Polski, która nas ustrojowo cofa. SLD czasami spowal­niał zmiany zapoczątkowane w 1989 r., ale nie cofał. A ci po raz pierwszy nacjonalizują firmy w sytuacji, gdy i tak mamy w Polsce więcej państwa w gospodarce niż kraje Zachodu.

Premier obiecuje Polakom, że za 15 lat ich zarobki dogonią unijną średnią.

- To bezwstydna konfabulacja. Kropka.

A może jest tak, że udała nam się transformacja ekonomiczna i ustrojowa, ale ta w naszych głowach się nie udała?

- Co w takim razie powiedzieć o Brytyjczykach, którzy mają za sobą nie 30 lat demokracji, tylko prawie 300? Ulegli bezwstydnym demagogom, dali się zwieść Nigelowi Farage’owi i mają dziś brexit.

To wymijająca odpowiedź.

- Biedny proletariat, zwany teraz prekariatem, i zły wyzyskiwacz - marksi­stowski „hate speech” ma niebywałą siłę infekowania umysłów. Mit, w którym przyczyną ubóstwa wyzyskiwanej bie­doty są bogaci. Największe wariactwa dotyczące ustrojów nie są wypowiada­ne przez robotników, ale przez zwario­wanych intelektualistów, którym nie sposób przeciwstawić się inaczej, niż de­maskując ich brednie, broniąc wolnego rynku, którego istotą jest własność pry­watna i bez którego nie ma demokracji i wolności obywatelskich.

Główny zarzut przeciwko reformie Balcerowicza z początków transformacji dotyczy właśnie tego, że nie licząc się z kosztami ludzkimi, dała paliwo dla dzisiejszego populizmu.

- To mądrości kiepskich socjologów, którzy próbują wykazać, że okrutne ich zdaniem przejście z PRL do wolnej Pol­ski zrodziło 30 lat później Kaczyńskiego. Przecież to jest idiotyczne. Czy gdybym wtedy dał 500 +, to dziś nie byłoby rzą­dów PiS? Jestem odporny na takie bred­nie. Podobnie jak na twierdzenie, że wprowadziłem kraj w „neokolonialną” zależność. Ja, który wyprowadzałem go z socjalizmu. Polska miała najmniejsze załamanie PKB po upadku socjalizmu i najbardziej powiększyła jego rozmiary w ciągu ostatnich 30 lat!

Przy okazji kolejnych rocznic 4 czerwca zapewniał pan, że nie żałuje wejścia do rządu Mazowieckiego, choć oznaczało to rezygnację z kariery naukowej w Anglii. Właśnie pakował pan walizki.

- Ja już byłem na walizkach. Jeszcze tyl­ko mieliśmy odwiedzić rodziców w Toru­niu, ale ktoś w nocy ukradł mi zapasowe koło do malucha. Zadzwoniłem więc do przyjaciela, Stefana Kawalca, aby po­życzył mi swoje, a ten przekazał dorad­cy premiera Mazowieckiego, że szykuję się do wyjazdu z Polski. Premier akurat szukał kandydata na ministra finansów. Spotkaliśmy się następnego dnia. Po­czątkowo odmówiłem, ale po przemy­śleniu powiedziałem: tak. Jak mógłbym żałować? Zwykły doktor habilitowany został człowiekiem odpowiedzialnym za gigantyczną reformę. Gdybym nie rozu­miał znaczenia tych zmian, pewnie bym się nie zgodził, ale przez przypadek, na zasadzie hobby przygotowywałem się do tego zadania od dawna. Pisałem teo­retyczne rozwiązania do szuflady, nie są­dząc, że za mojego życia będzie je można urzeczywistnić.

Gdyby dziś opozycja demokratyczna powiedziała jak w 1989 r. premier Mazowiecki, że potrzebuje pana do ratowania Polski, co by pan odpowiedział?

- Od lat jestem politykiem poza polityką. Staram się wpływać na opinię publiczną i to jest inna robota niż ta, gdy odpowia­dałem za reformy w rządach Mazowie­ckiego, Bieleckiego czy Buzka. Proszę następne pytanie.

Zapytam wprost: jest pan gotów wrócić do czynnej polityki?

- Nigdy nie byłbym w polityce, gdyby nie ogrom zadań, cała reszta mnie odrzu­cała: tanie gry parlamentarne, politycz­ne układanki. Ja się do tego nie nadaję, ale pewnie gdybym musiał, to nauczył­bym się i tego, choć wbrew sobie. Zagwa­rantować mogę jedno: jako obywatel nie zrezygnuję z demaskowania barbarzyń­stwa, jakim jest niszczenia tego co naj­cenniejsze w naszych zmianach po 1989 roku: państwa prawa i wolności.

ŹRÓDŁO