Manuela Gretkowska: Przeraża mnie wygrana PiS. Niszczą mój kraj, udając, że nie wiedzą, co robią

- Mam znajomych, którzy po przebudzeniu biegną do internetu sprawdzić, czy prezes jeszcze żyje. Wierzą, że gdy odejdzie, będzie lepiej. Nie sądzę, Nowogrodzka to nie Wilczy Szaniec. Wataha znajdzie sobie innego przywódcę - mówi Manuela Gretkowska, pisarka.

Z Manuelą Gretkowską rozmawia Grzegorz Wysocki

Grzegorz Wysocki: Przywiozłem ci trochę frapujących lektur.

Manuela Gretkowska: Co to? O nie! Prawicowych gadzinówek nie biorę do ręki. Nie dokładam się w żaden sposób do tego parszywego interesu.

Co nie zmienia tego, że w ostatnich numerach „Gazety Polskiej”, „Sieci” i „Do Rzeczy” naczytałem się, jak skompromitowaną osobą jest niejaka Gretkowska.

– Nie zaskakuje mnie to. Przecież oni wręcz ze mnie żyją!

Najczęściej żyją z komentowania tego, co na łamach „Wyborczej”, ale tym razem to ty doprowadziłaś ich do białej gorączki. Przyczyną był felieton: „Polska stanie się znowu krajem zastępczym. Już jest drugorzędnym z podróbą chemii, kultury, nowoczesności. Polacy tak lubią, po swojemu, staropolsko, w słomianych łapciach i gaciach, dupcyć po bożemu i dawać tej dupy każdemu, kto ją posmaruje 500 plus albo obietnicą zbawienia”.

– Napisałam prawdę i wyłożyłam ją w całym tekście. To jest tylko jego zakończenie i mój błąd w tym, że żeby się nie powtarzać, nie dodałam dwóch zdań na koniec.

A nie w tym, że dałaś o jedno zdanie – z „dawaniem dupy każdemu” – za dużo?

– Nie, 500 plus (i więcej) istnieje od dawna w wielu krajach Unii, ale przy wprowadzaniu socjalnej pomocy nie trzeba jednocześnie niszczyć demokracji i prawa. Opublikowałeś niedawno smutno-przejmujący esej o tym, jak rozmawiasz z rodziną z różnych części Polski głosującą na PiS.

Twoich wujów zachwyca wszystko, co się teraz dzieje w Polsce. Logikę i argumenty zastępują im emocje podgrzane propagandą. I ciągle powtarzają: „Obrażacie nas, nie obrażajcie nas...”.

A ty chcesz mieć prawo, by ich obrażać?

– Jeśli ktoś nie ma argumentów, ale chce mieć rację, wtedy jedyne, co potrafi, to się obrazić. Dorzuć tu jeszcze obrazę uczuć religijnych, bo przecież oni wszyscy są wierzący. Niedługo dojdzie do tego, że obrażając takiego nadgorliwego katolika, obrazisz Jezusa, którego reprezentuje i który w nim mieszka. Ale już nazwanie kogoś „lewacką kurwą” nie jest obrzucaniem błotem, tylko określeniem zawodowo-światopoglądowym, które należałoby wpisywać wrogom do dowodu osobistego, nie?

Wątpię, by ktoś miał taką potrzebę. Wiem za to od niektórych wierzących, że uważają za profanację waginę na kiju.

– Mogę się założyć, że oni sami nie wiedzą, czym jest wagina, bo to, czym jest ginekologia, wyznacza Kościół, a nie medycyna. Nie możesz zamrozić jajeczek w klinice, bo przecież Watykan zakazuje. Krzyż nad kaplicą i apteką, więc niektórym polskim farmaceutom myli się, dla kogo pracują – dla ludzi czy dla Ducha Świętego alergicznego na antykoncepcję.

Im mniej prawa, tym więcej klauzul sumienia. Klauzula jest zastrzeżeniem w umowie między stronami. Tylko że nikt się z Polkami nie umawiał w tej sprawie.

WROGINI NARODU

Tutaj mam „Sieci” z okładką: „Czy Gdańsk chce do Niemiec?”...

– (przerywa) Oczywiście, że Gdańsk jak każde duże miasto w Polsce chce do cywilizacji, na Zachód.

…w którym to numerze aż kilka tekstów na twój temat. Padają nawet przeprosiny: „Cytat drastyczny, przepraszamy, ale te erupcje ojkofobii trzeba notować, bo kolejne pokolenia nie uwierzą, że coś tak żenującego mogło uchodzić za elitę ”.

– Klasyczne napuszczanie chama na inteligenta. W połowie lat 70. Kołakowski opisał w ten sposób PRL-owski real, do tego dodał jeszcze szczucie na Żydów, których nie ma, i narodowy samozachwyt. Dla PiS każdy, kto jest przeciwko nim i umie to wyartykułować, uznawany jest za elity III RP. Tak, są elitami dzięki talentowi i własnym osiągnięciom, np. Janda czy Stuhrowie, których zohydza propaganda.

Nie znam demokratycznego kraju, w którym rząd, zamiast wspierać, szkalowałby i niszczył własne elity kulturalne albo naukowców. Takie rzeczy robili w Polsce tylko okupanci.

Moja mama ogląda TVP i donosi, że mnie tam czasem pokazują w towarzystwie tych sławnych aktorów.

W książce mówisz o sobie, że jesteś wroginią narodu.

– Tak, i przyznaję to z dumą: jestem wroginią pisowskiego narodu, ale nigdy ludzi.

Kawałek z „Sieci”: „Wynurzenia (...) Gretkowskiej coraz bardziej upodabniają się do strzykających jadem nienawiści tekstów z Ludowego Obserwatora – propagandowego periodyku z czasów, kiedy w Niemczech wszechwładnie panowała partia NSDAP. Jej sądy publikowane na Facebooku niewiele się różnią od opinii sfrustrowanego i podpitego SA-mana po szóstym piwie bez kiełbasianej zagrychy, kilka dni po Nocy Długich Noży”.

– Naprawdę chcesz, żebym to komentowała? Już wiadomo, po co im są te szable i flagi, na dodatek SA, esesmani... Niedługo 1 sierpnia i faszystowskie bojówki muszą znaleźć wroga, żeby wyć w tunelach warszawskich ulic. Wiesz, ile procent miało NSDAP, gdy wygrało wybory, po których Hitler już nie oddał władzy? 37. Tyle co PiS w 2015 r.

To chyba nie dowodzi, że PiS jest drugim NSDAP...

– Analogie nie dowodzą, znajdują podobieństwa. Hitler też doszedł do władzy w legalnych wyborach, a potem wprowadził takie ustawy, że już mógł robić, co chciał. Prezydent mu przeszkadzał, więc po jego śmierci urząd zlikwidowano. Nikt nie zastąpi Kaczyńskiemu prezydenta dublera, czyli bliźniaka z pierwszej kadencji PiS. Łatwiej się pozbyć problemów i specustawą zlikwidować prezydenta w następnej kadencji. Wszystkie decyzje będą należały do Kaczyńskiego. A dlaczego mówię o Hitlerze?

Też się nad tym zastanawiam.

– W początkowej fazie Hitler również wykorzystał chrześcijaństwo. Wprowadził swoją „dobra zmianę”, nazywając ją „chrześcijaństwem pozytywnym”. Gloryfikacja tego, co religijnie, sprzyjała jego władzy i potępiała sprzeciw. U nas to też łatwe. Katolicyzm sięga intelektualnie do najbliższej kapliczki. Polska nadal jest krajem pogańskim przykrytym cieniutką warstwą chrześcijaństwa obrzędowego. Większość raczej nie ma pojęcia, czym jest teodycea albo jaką naturę miał Jezus – boską czy ludzką, obie naraz?

Może nie jest to warunek dobrej wiary?

– Rozeznanie, w co się wierzy, pomaga. Katolicyzm ma zaledwie kilka fundamentalnych rozkminek filozoficznych, ale przeciętny Polak katolik ma ważniejsze dylematy – piwo jasne czy ciemne na klina? Miliard małpeczek wypijanych rocznie. To jeszcze kraj czy małpi gaj?

A ja wciąż się nie dowiedziałem, czy nie uważasz słów o dupczeniu za 500 zł za obraźliwe wobec sporej rzeszy Polaków? 500 plus obejmuje 3,7 mln dzieci, a od listopada – 6,8 mln.

– Takie prawo felietonisty, własne myśli na własne konto. Propaganda wyciągnie i użyje wszystkiego. Jeśli Janda zagra Hamleta i powie ze sceny: „Być albo nie być”, wieczorem TVP ogłosi, że Janda promuje cywilizację śmierci. Nie rozumiesz jednej rzeczy. Kaczyński czy bracia Karnowscy za chwilę będą mi płacić.

Słucham?!

– Tak samo Hartmanowi czy Środzie. Żeby te gadzinówki miały o czym pisać. Oczywiście to ironia, ale oni sami z siebie nie mają nic do zaproponowania. Słowa opozycji są dla nich jak sterydy. Dają ogromną kasę na swoją telewizję, swoim literatom. I co? I nic. Nie da się wyprodukować pisowskiej sztuki.

Dlaczego nie?

– Twórczość nie polega na odtwarzaniu według wytycznych. Twórczość potrzebuje otwartego umysłu i wolności, czyli wszystkiego, czego się boi PiS. Jedyne, co mogą, to cytować albo „rekonstruować”. Ale rozumu i talentu nie zrekonstruujesz, więc oni odtwarzają, mogą ogrywać ten sam temat, puścić ten sam Teatr Telewizji, reanimować stare formaty, satyryków będących satyrą samych siebie i co wieczór pokazywać Fredrę albo papieża, a w radiu czytać Rymkiewicza.

Ty czy Krystyna Janda jesteście reżimowi niezbędne do funkcjonowania?

– Przecież wypowiedzi Jażdżewskiego czy Bodnara są tylko kijem do przejechania po prętach propagandy, by wzbudzić skowyt i agresję.

Więc może warto zachować pewną ostrożność przy formułowaniu sądów?

– Nie. To tak, jakbyś mówił mi: „Nie wychodź z domu, bo na zewnątrz grasuje groźny przestępca, a policja nie reaguje i lewizna przejmuje sądy. Lepiej zamknij się i siedź cicho”. Dlaczego ja ciągle piszę to, co myślę?

Bo lubisz ich rozjuszać?

– Nie! Bo nie chcę się okaleczać jako wolny człowiek. Przecież nie dlatego PiS zabiera nam wolność i niszczy demokrację, bo Ostaszewska protestuje, Eliza Michalik krytykuje ich politykę, a Piątek pisze kolejną demaskującą książkę.

To wszystko raczej i tak nie ma znaczenia dla rodzin, które dzięki 500 plus wychodzą z długów czy jadą na wakacje.

– Zakładałam Partię Kobiet również po to, by przyznać zasiłki na dzieci. Nie ośmieszam ludzi, którym brakuje pieniędzy, ale uważam, że wyborcy PiS popierają przestępców, którzy łamią prawo. Nie obrażam ludzi, tylko wytykam rządzącym niszczenie kraju. A sam wiesz, co ci powiedzą wyborcy PiS, gdy ich spytasz o łamaną praworządność – że PO też łamało prawo i kradło.

Największą karierę zrobiły te słowa wyborcy: „Wszyscy politycy kradli, kradną i dalej będą kraść. Ale różnica jest taka, że ci dzielą się tym, co nakradną, z nami”.

– Wiadomo, pisowcy kradną pięknie i grabią szlachetnie. Nikt dotychczas nie używał takiej kasy na sondaże i dzięki nim nie manipulował wyborcami. Ogłupianych prostych ludzi można jeszcze jakoś zrozumieć, ale co z klasą średnią, inteligencją? Tu nie ma usprawiedliwienia. Poza historycznym. Miłosz z Giedroyciem, znając dobrze przedwojenną polską inteligencję, pisali w latach 60., że niczego dobrego się po niej w przyszłości, w wolnej Polsce, nie spodziewają. Jest tradycyjnie skundlona, sprzedajna i podszyta endecją.

Kogo masz na myśli?

– Ktoś przecież redaguje te gazetki, występuje i pracuje w mediach reżimowych, zajmuje stanowiska opróżnione przez PiS dla swoich posłusznych dyrektorów muzeów czy teatrów. Ale są też uczciwi ludzie występujący w roli pożytecznego idioty.

Kto?

– Na przykład Szczepan Twardoch, który przy okazji rocznicy 13 grudnia szydził z histeryzującej opozycji. On, odwożąc rano dzieci do szkoły, nie widział na ulicy nawet najmniejszego czołgu, więc kto nam niby zabiera demokrację?

Takim ludziom wydaje się, że czołg miażdżący wolność może jechać tylko ulicą, a nie po mentalu. Jeśli pancerni nie blokują mu trasy, może sobie w najlepsze jeździć swoim mercedesem, a dzieci zabierać do wesołego miasteczka – i to dowodzi, że z demokracją jest wszystko w porządku.

Chodzi ci o to, że to pochwała indywidualizmu czy egoizmu?

– Nie, to pochwała głupoty. Nie wiem, po co Twardoch udaje, że nie ma pojęcia, czym jest praworządność czy trójpodział władzy. Oczywiście, że artyści powinni być trochę głupi – świat też bywa głupi, więc trzeba z nim współgrać, żeby go trafnie opisać, ale PiS ochoczo z wszelkiej głupoty korzysta – z głupoty autentycznej i braku wykształcenia, albo z ignorancji i braku doświadczenia młodych. Nie żyli za komuny, więc skąd mają wiedzieć, czym pachnie brak wolności?

A czym pachnie?

– Octem na półkach albo swądem bezkarnie rzucanych faszystowskich petard.

NOWOGRODZKA TO NIE WILCZY SZANIEC

Polska z twoich książek i wypowiedzi to nie jest piękny kraj. To kartoflany kraj pełen zapijaczonych buraków, agresywnych mizoginów i wąsatych Januszów, księży pedofilów i idiotów polityków, a i kobietom nie odpuszczasz – siostry hipokrytki, fanki botoksu etc. „Polacy są uzależnieni – jak dzieci od gier, jak zboki od porno i jak ich ojcowie od alkoholu, a wnuki wchodzą w dopalacze”.

– Oburzające jest nie to, co piszę, ale polskie rozpijaczenie. W alkoholizmie wyprzedzamy Europę, Rosję i samych siebie sprzed 30 lat. Chlamy dwa razy więcej niż wtedy. Pijany nie myśli trzeźwo. Na forach nie trolle i boty, ale ludzie piszą, że gdy w Polsce zniknie chrześcijaństwo, zaleje nas islam. Trzeba być nie tylko ograniczonym, ale też pijanym, żeby sądzić, że Kowalski ma już dywanik ułożony w stronę Mekki.

Nie odmawiam nikomu prawa do takiego opisu, ale sporo w nim uogólnień. Niemniej podobno to z powodu twojego opisu Polski przywrócony na ojczyzny łono Mrożek wyjechał z kraju ponownie?

– Gdyby tak było, to otworzyłabym intratne biuro emigracyjne. Ale faktem jest, że po tekście dla „Dziennika” o kartoflanym seksapilu Polski napisał do mnie Mrożek – że jeśli nawet młodsze pokolenie tak widzi ojczyznę i nie ma nadziei, to on tu nie ma co robić.

Mrożek uciekł z Meksyku przed zagrażającym mu na co dzień i coraz bardziej panoszącym się barbarzyństwem. Chciał żyć w Polsce, ale z niej też musiał uciec przed inną, subtelną formą przemocy – przed brzydotą, prymitywizmem, czymś, co narastało, lękiem obitego przez historię, że przyjdą z kijem, kałachem, obelgą.

Jak w wierszu Kawafisa barbarzyńcy już tu są. Mówią w twoim języku, ale już cię nie rozumieją. To ten rodzaj przemocy, której Twardoch pozujący na Máraiego i na gombrowiczowską zdystansowaną wyższość nie widzi, a którą przemacerowany komuną Mrożek świetnie wyczuwał.

Domyślam się, że co jakiś czas jesteś pytana o to, dlaczego nie emigrujesz, skoro jest ci w Polsce tak źle?

– Oczywiście. „Wypierdalaj, jak ci tak źle!”. Albo: „Ogolić to żydowskie łajno!”. I jeszcze się dziwią, że usuwam ich z mojej strony. Nie podaję ręki pisowcom. Niszczą mój kraj, udając przy tym, że nie wiedzą, co robią. I usuwam obelgi, tak jak oni usuwają prawo z życia publicznego. Nie ma symetrii w wykoślawionym przez nich świecie.

Rozumiem, że nie odpowiadasz nawet tym, którzy w bardziej kulturalny sposób namawiają cię do ponownego wyjazdu?

– Jeśli ktoś tak mówi, nie rozumie demokracji. Za to świetnie odnajdzie się w systemach totalitarnych.

Aha.

– A nie? W kraju mają zostać tylko zgadzający się z partią rządzącą? Jeden naród, jedna partia i jeden Bóg. Tak jakby demokracja nie była ścieraniem się poglądów, sporem… Wiecznym projektem do udoskonalenia, a nie tępym klocem do podziwiania. Może trudno jest się w tym odnaleźć, bo to wymaga wysiłku.

Jeśli demokracja to wieczny konflikt i spór, to tego masz w Polsce mnóstwo.

– Nie. To jest domykanie autorytarnego systemu. PiS chodzi o to, by zaimplantować tu Węgry i dać łapówkę dziesięciny Kościołowi. Zamiast inteligencji – inteligencja katolicka. Zamiast niezależnych mediów – rządowe. Zamiast wolnych uniwersytetów – uniwersytety przykościelne.

Żyłaś we Francji, w Szwecji i w Kalifornii. Czy mając te doświadczenia, nie wolałabyś znowu żyć za granicą?

– Nie wykluczam, że wyjadę. Emigrowałam do tej pory tylko raz, do Francji, gdzie dostałam azyl polityczny. Dzisiaj to już nie jest emigracja, raczej przeprowadzka.

Od twojej politycznej emigracji do Francji dopiero co minęło 30 lat.

– Wtedy to była tragedia, bo konieczność. Teraz to jest klęska.

Mam znajomych, którzy po przebudzeniu biegną do internetu sprawdzić, czy prezes jeszcze żyje. Ale Nowogrodzka to nie Wilczy Szaniec. Wataha znajdzie sobie innego przywódcę.

Zmarnowałam część młodości na komunę i byłam pewna, że to już nie wróci – kłamstwo, obrzydliwa propaganda, system, który korumpuje i zeszmaca. Nie zdążyliśmy nabyć odporności po historycznej zarazie. Źródłem odporności na autorytaryzm jest poczucie niezależności, wszelkiej – życiowej, materialnej, intelektualnej.

Nie ma czołgów na ulicy, nie ma urzędu cenzury, nie ma więźniów politycznych...

– Nie potrzeba urzędu cenzury, można go nazwać urzędem „Marchewy”. Kijem jest brak subwencji dla teatrów, festiwali, zawłaszczanie instytucji, zwalnianie ludzi.

Właściwie mogłam nie wracać... Mogłam się urządzić w Paryżu, pod Sztokholmem i mieć spokój. A teraz co? Kolejny raz zaczynać całe życie od nowa? OK, mogę tak zrobić w pięć minut, ale z własnej woli, a nie wypchnięta z powodu braku powietrza.

Nie dramatyzuję, ale często miga mi w pamięci scena z „Gorączki”, filmu Agnieszki Holland. Zaborcy zadeptują ziemię, żeby nie było śladu po buntownikach. Ta ziemia się jeszcze rusza pod zakopanymi żywcem. Pisowska propaganda by tak chciała – mieć półmartwych przeciwników pod swoim butem.

Często pojawia się argument, że opozycja czy elity III RP nie mogą się pogodzić z przegraną. Twój przypadek?

– Nie, bo w demokracji nie ma przegranych. Demokracja jest zbiorem sprzeczności i zbiorem mniejszości. Zbiorem przeciwników w walce politycznej, a nie wrogów do wycięcia. Demokracja nie triumfuje nad słabszymi, tylko negocjuje.

Po tylu latach, po koszmarze faszyzmu i komuny powstał w końcu kraj demokratyczny. I co z nim robimy? Oni wszyscy, także twoi wujkowie, twój tato, moja mama, za ileś lat się ockną. Gdy dojdzie do tragedii. Jak zwykle w Polsce musimy sięgnąć dna.

Tylko czekam, aż mi powiesz, że twoje głośne hasło z końca z lat 80. jest ponownie aktualne. „Strzelaj albo emigruj!”.

– Nie. Dzisiaj wolałabym: „Politykuj albo emigruj!”. „Politykuj” w znaczeniu – zajmij się polityką, idź głosować. Oczywiście można to olać i urządzać się w dupie, jak mawiał Kisiel o „małej stabilizacji”.

Piszesz: „Głupota nie jest sprzeczna z konstytucją, nikt nie może jej zaskarżyć w TSUE. Jeśli PiS wygra następne wybory, cepry staną się mentalnie góralami. Nie dajmy się podkarpacić ani zakopać żywcem”. Marzy ci się kraj, w którym głupota byłaby sprzeczna z konstytucją?

– Tak. W tym sensie, że w szkołach powinniśmy uczyć, czym jest prawo i konstytucja, a człowiek, który by je łamał – prezydent czy premier – byłby karany zawieszeniem biernych praw wyborczych. Mówiąc po ludzku, byłby politycznie trędowaty, czyli niewybieralny.

Czy Polska jest ci do życia i pisania niezbędna?

– Wolność jest mi niezbędna do życia, a nie Polska. Za długo żyłam w innych krajach, by uważać, że bez ojczyzny zginę.

A które z twoich doświadczeń były najważniejsze?

– Każde było najważniejsze na innym poziomie życiorysu. Francja była nauką demokracji, Szwecja – lekcją feminizmu i równouprawnienia w praktyce, a Kalifornia to świat przyszłości – technicznie i duchowo. Tam tworzy się cywilizacja łącząca technologię ze świadomością, rozwiązując dylemat Kartezjusza, który zapoczątkował zachodni racjonalizm, ale nie dał sobie rady z podziałem dusza-ciało.

PRZEPROWADŹ SIĘ DO POZNANIA

Wyprowadź mnie z błędu. Jesteś zwolenniczką podziału na dwie Polski?

– Nie chodzi o to, by linijką podzielić kraj na dwie połówki, ale tak, jestem za podziałem.

Czyli marzy ci się nowe rozbicie dzielnicowe?

– Sensowna decentralizacja jest możliwa. Mamy rozbiorową przeszłość, jednak z powodu dziejowych traum nie możemy w XXI w. nadal się torturować. Po co zmuszać mieszkańców Podkarpacia czy Podhala, by żyli inaczej, skoro nie mają ochoty? I oni niech nie zmuszają nas do tego, byśmy ciupagą ustalali normy w rodzinie.

Ale jak to sobie w praktyce wyobrażasz?!

– Miasta powinny się rządzić według norm i aspiracji ich mieszkańców, a regiony po swojemu. I tyle. Chcesz nowoczesną oświatę i prawa obywatelskie? Nie będziesz musiał emigrować, wystarczy, że przeprowadzisz się do Poznania.

A więc coraz większe podziały, ogromna polaryzacja cię nie przerażają?

– Mnie przeraża realna wygrana PiS.

A nie to, że jesteśmy już podzieleni nawet przy wigilijnym stole?

– Walka między lenistwem i poddaństwem a wysiłkiem, ryzykiem i rozwojem toczy się w nas tak jak w historii Polski. Kraju, który leży jak w „Ubu Królu” nigdzie – ani to na Wschodzie, ani na Zachodzie.

Po 1989 r. sami mogliśmy zdecydować, gdzie będziemy. PiS chce nas zmusić do jednej wizji. Po nich nie potop, ale wschodni step.

Dawniej mogłeś dyskutować z wujkami, a ja z mamą. Teraz dyskutujesz z ich myślowymi sztonami: „PiS chce dobrze dla ludzi, geje to pedofile, bez Kościoła nie ma Polski, my chcemy Boga, nie logiki”. Wmówiono im, że to walka o przeżycie. Bronią więc swojego Westerplatte, jednocześnie odpływając. Ta wzajemna niechęć rozciąga się z ludzi na symbole. Dawniej nie raziła mnie rybka przyklejona do zadu samochodu. Teraz się boję, że otworzy usta, a w niej pojawią się ząbki chrześcijańskiej piranii.

Czyli nie masz potrzeby bratania się z...

– (przerywa) Nigdy z przestępcami!

...z ludźmi inaczej myślącymi?

– Ale oni nie myślą, tylko mają sztony mentalne spajane przez propagandę w pseudorozumowanie! Nie bratam się z ludźmi nieużywającymi logiki.

Gdy cię słucham, to jestem tego pewien. Zakładając, że jest tak, jak mówisz – co w sytuacji takiej jak moja, gdy połowa rodziny głosuje na PiS?

– Twój tato czy wujkowie to zapewne mili ludzie, ale nie zamierzam z nimi dyskutować. Mogę jedynie podejrzewać, że wszystkim nam chodzi o dobro Polski. Tylko każdy z nas zupełnie inaczej je rozumie. Nikt w takiej dyskusji nikogo nie przekona.

Z moją mamą głosującą na PiS, kiedyś zażartą antykomunistką, nie rozmawiam o polityce. Jest po zawałach i nie chcę jej dobić. Tak się umówiłyśmy. Przegrywając dyskusję, odpalała: „Ludzie mądrzejsi od ciebie mają inne zdanie”. Miała na myśli papieża. Dlatego gdy ktoś mnie pyta o autorytety, wyję. W demokracji są procedury, nie święci pańscy. Jeśli autorytet, to w jakiejś dziedzinie. Mistrz klawiatury, pejzaży. Nie ma ludzi, wzorów życiowych. Trzeba myśleć samemu.

ZA MYŚLENIE NIE PRZEPRASZAM

Co się nagle stało, że wzięłaś się do podsumowywania życia i kariery? Pytam oczywiście o wywiad rzekę.

– Podsumuję, gdy przestanę pisać. Kończę kolejną powieść i zaczynam pisać bezczelny przewodnik po Wenecji.

Wywiad rzeka dlatego, że nikt za mną nie stoi, nie jestem z żadnej redakcji ani partii, ale potrzebowałam forum, by powiedzieć, w co wierzę i o co mi chodzi. Piszę felietony na Facebooku...

No właśnie, dlaczego znana pisarka publikuje za darmo na Facebooku?

– A gdzie indziej mogę w Polsce pisać o tym, co naprawdę myślę?

Przecież kiedyś pisałaś dla „Elle”, „Cosmopolitana”, „Sukcesu”, „Wprost”, a nawet młodzieżowego „Cogito”.

– Tak, póki dekadę temu nie wycięto mi nożyczkami ze 100 tys. egzemplarzy „Sukcesu” słynnego felietonu o Kaczyńskich. Portale i pisma są prywatne, a kto będzie finansowo ryzykował? Wiesz, ile kosztują reklamy? A poza tym jestem kobietą. Nawet Paulinę Młynarską zwolnili po tylu latach pisania, gdy wystąpiła przeciw patriarchatowi po nazwisku... Owszem, mam klikalność, ale jestem niesterowalna.

Bezczelna, prowokująca skandalistka...

– No wariatka jak nic, a to nie jest kraj dla bezczelnych i wolnych kobiet. Nawet pisma feministyczne nie chcą mnie brać na felietonistkę.

Dlaczego?

– Bo celują w inną czytelniczkę. Wierzącą, ale niezbyt gorliwie, feministkę, ale nie zanadto radykalną. Dlatego jestem ryzykiem.

W ogóle konsekwentne i swobodne myślenie jest w Polsce czymś ryzykownym. Nazywa się odwagą. Serio, tego mi ludzie często gratulują, jakby zapomnieli, że logiczne wnioski to nie bohaterstwo. Żyję na granicy oficjalności jak większość wielbicieli wolnomyślicielstwa. Tak żył Wolter na granicy Francji i Szwajcarii, korzystając z obu ustrojów i unikając prześladowań ze strony każdego z nich. Ziemia niczyja ma swoje zalety i wady jak Facebook.

A nie masz czasami dosyć tej roli „naszej narodowej libertynki”?

– Ale ja jestem etatową normalnością.

Nie chcę być ani siłaczką, ani wariatką na barykadzie. Jestem humanistką, bronię człowieczeństwa. A człowieczeństwo zawsze było w Polsce poniewierane w imię wyższych albo zakłamanych wartości.

Ale jesteś postrzegana jako etatowa skandalistka. I to od samego debiutu.

– Etykietka wzięła się stąd, że Polska jest zacofana.

Aha.

– A dlaczego Miłoszowi tak się spodobał mój debiut? Znał Polskę przedwojenną i uważał, że ta młodzież wychowana w komunistycznej Polsce również będzie endecka, antysemicka. Był pewien, że to mentalne szambo wcześniej czy później wyleje. A tu nagle czyta „My zdies’ emigranty” i widzi coś zupełnie innego, otwartego, wyzwalającego. My, młodzi humaniści, pod koniec lat 80. tak myśleliśmy. Na studiach nie różniłam się od znajomych z „bruLionu”. Dopiero potem poszli w prawicowe patolo...

Robisz sobie ze mnie jaja czy naprawdę nie masz świadomości, jak są odbierane twoje wypowiedzi? Nie wiesz, że dla wielu są prowokacją?

– Jestem pisarką i piszę, co chcę. Takie zbójeckie prawo. Ale dobrze, daj jakiś przykład tego, co podobno bulwersuje.

Mógłbym zacytować jakąś jedną trzecią twojej nowej książki. „Najlepiej wziąć kobietę i zaorać nią pole. Ona ci wykona wszystkie prace domowe. Robot kuchenny z dostępem do cipy”.

– A kogo to prowokuje? Kobiety, mężczyzn, typowego Polaka? W Polsce kobietom odbiera się prawa do decydowania o własnym życiu. Nimi się po prostu orze, a modli się jednocześnie do Matki Boskiej. Lokalna wersja ora et labora. Popatrz na statystyki, ile godzin prac domowych wykonują kobiety.

Nie mówię, że się nie zgadzam. Mówię, że to ostre wypowiedzi, które w niektórych budzą opór.

– A ja mówię o tym, że przywykamy do zabierania kobietom wolności. Hodujemy je humanitarnie jak zwierzęta w półklatkach. Niby nie na uwięzi, ale bez prawdziwej wolności.

Oczywiście w Polsce zakaz aborcji to ginekologia, a nie prawa człowieka. Kobieta nie jest człowiekiem. Można ją zmusić do rodzenia wbrew sobie chorych dzieci, dzieci z gwałtu...

Chwilowo PiS się z tego wycofał.

– Kto i z czego się wycofał? Nikt się tu z katolicyzmu nie wycofywał, a to właśnie mówi o aborcji polski Kościół.

Inny cytat: „Rządzą nami Kościół i patriarchat, proponuję więc zmienić nazwę na Chujnia Niepospolita. Pierwsza i jedyna w Unii Europejskiej”. Ostre i prowokacyjne zdania?

– Skrót jak neon, żeby walnął po oczach i przyzwyczajeniach. Patriotyczne haiku, chociaż poezja przegrywa z reklamą. Lepiej zapamiętujemy slogany niż wiersze. Za te poetyckie słowa zresztą podali mnie do prokuratury, ciągali na policję, nie pierwszy raz od 30 lat… Z paragrafu obrazy oczywiście.

Może to po prostu z powodu tak ostrego języka publikujesz na Facebooku.

– A myślisz, że nie chciałabym publikować gdzieś za ciężkie pieniądze?

Na pewno byś chciała, ale z takim językiem w Polsce zostaje ci wyłącznie „Nie” i sąsiedztwo Jerzego Urbana.

– Felietony idą przecież na koszt felietonisty. Tak samo moje poglądy i moje sądy są wyłącznie moje.

Nikt już w ten sposób nie myśli. Wszyscy cytowaliby, że to „Wyborcza” napisała o Polsce jako „Chujni”.

– Polska jest krajem Dulskiej, a nie tylko bohaterów spod Monte Cassino. Ten kraj boi się własnego cienia. I efekt jest, jaki jest. Ludzie walący wprost mogą sobie popisać najwyżej na Facebooku.

A na Facebooku cię nie zgłaszają i nie blokują ci profilu?

– Oczywiście, że zgłaszają. Na samym początku Facebook mnie zawiesił, ale potem mnie przeprosił.

Za co?

– Napisałam do ich centrali, że jestem feministką, za komuny miałam azyl polityczny, popieram demokrację. Natomiast ci, którzy na mnie donoszą, nie rozumieją wolności i chcą mnie zakneblować. Dodałam dla szpanu honorowy doktorat z postępowego Berkeley. I Facebook już nic mi nie blokuje.

Zdarza ci się przynajmniej niektórych słów żałować i przepraszać?

– Zdarzyło się, ale tylko prywatnie, gdy wykorzystałam czyjąś historię w powieści. A za myślenie nie przepraszam.

ŹRÓDŁO