Dostałem od prezesa
książkę z dedykacją: „Dla pana Sławomira za pomoc w kampanii, Jarosław
Kaczyński”
Ze Sławomirem Nitrasem, posłem Platformy Obywatelskiej, rozmawia Donata
Subbotko
DONATA SUBBOTKO: Pan
samolotem?
SŁAWOMIR NITRAS: Tak,
wczoraj przyleciałem, wracam dziś po południu. Żona i córki czekają w
Dubrowniku, bo tam jest lotnisko, ale urlop spędzamy w Bośni. W tym roku
odkryłem jezioro w malutkiej wsi Jablanica, w której urodził się Hasan
Salihamidžić - zna pani? Kiedyś był piłkarzem m.in. Bayernu, a dzisiaj jest
dyrektorem sportowym klubu. No, ale dziewczyny nie są szczęśliwe, te nasze
wymarzone wakacje trwają w tym roku ledwie siedem dni, a na dwa dni zostawiłem
je same i przyjechałem na debatę sejmową. Starsza córka, Natalia, interesuje
się polityką, ale młodsza, Kora, nie lubi, żona też nie. Nie wszyscy żyją
Kuchcińskim.
Na to liczy prezes.
- Ale my ciągle czekamy na dokumenty o jego lotach w
poprzednich latach.
Mówią, że wyfrunęły.
- Ci, którzy je zniszczyli, będą musieli za to kiedyś
odpowiedzieć. Dokumenty dotyczące np. wydatków na moje biuro poselskie - czy
kupowałem herbatę, książkę, czy jechałem taksówką - są trzymane osiem lat. A
loty pana marszałka niszczy się po roku?
Śni się panu
Kuchciński po nocach?
- Nie no, bez przesady. Mnie się śni, że jestem piłkarzem i
wygrywam Ligę Mistrzów.
Z którym klubem?
- Z Pogonią Szczecin. Nie ma innego klubu. „Jedno miasto,
jeden klub”, jak mawia Grzegorz Schetyna.
Ma pan papiery na
granie?
- Grałem amatorsko, ale wielkiego talentu Bozia nie dała.
Dzisiaj jestem po trzech rekonstrukcjach więzadeł krzyżowych i futbol już nie
dla mnie, ale biegam, jestem wysportowany. Chociaż nie tak jak mój ojciec,
kiedy był w moim wieku. On po czterdziestce potrafił zrobić poziomkę. Wie pani,
co to? Pompki z uniesionymi nogami w poziomie, człowiek opiera się tylko na
rękach. Dzisiaj ma 72 lata i ciągle jest w świetnej formie.
Gratulował odpalenia
marszałka?
- Zadzwonił po debacie i powiedział, że podobno mówiłem nie
na temat. Tak twierdzi TVP. On ciągle ciężko pracuje, ma sporą firmę i nie
ogląda telewizji, ale był już po rozmowie z kilkoma moimi wujkami. Oni wszyscy
mają inne poglądy niż ja, więc przeżywają dramat, że członek rodziny jest po
drugiej stronie barykady. Jak to - ich krew?!
I co pan na to?
- Tata jest dla mnie bardzo ważny, ale o politykę się
sprzeczamy. Jest religijnym człowiekiem. Ale nie głosuje na nich, tylko na mnie
- to jedyny pisowiec, który na mnie głosuje.
Pochodzi z biednej, wielodzietnej chłopskiej rodziny,
rozkułaczonej. Zabrano im wszystko po wojnie. Urodził się w mazowieckiej wsi
pod Wyszkowem, gdzie chyba wszyscy nazywają się Nitras i głosują na PiS. Tata
zawsze mówi: „Szumin za PiS-em, ale całe Nadkole za tobą”. Bo z Nadkola,
sąsiedniej wsi, była moja babcia. Ojciec jest tworem niepokornej Polski, która
w komunie trzymała się wiary. Pryncypialny. Paradoks polega na tym, że ja
jestem taki jak on, tylko żyję w innym czasie. Mając 15 lat, uciekłem z domu,
do szkoły z internatem. Rodzice do mnie, że przecież w Połczynie jest liceum, a
ja, że wolę technikum - byleby wyjechać. W Połczynie było tylko ogrodnicze, do
takiego przecież nie pójdę.
Dlaczego? Jak
udowodnił marszałek Kuchciński, po technikum ogrodniczym można sięgnąć nieba.
- Wolałem samochodowe, najlepsze technikum w Koszalińskiem.
Lubię auta, ale męczyłem się, z natury jestem humanistą. Teoretycznie
rozumiałem, jak działa silnik, ale nie bardzo wierzyłem, żeby mógł działać w
praktyce. Poza tym żadnej dziewczyny w klasie. Wysoka cena wyrwania się z
Połczyna, chociaż to cudowne miejsce.
ZAŁOŻYĆ KOMUŚ SIATKĘ
Czytałam, że w
Połczynie najfajniejsze są kąpiele błotne, bicze wodne i masaże perełkowe.
Korzystał pan?
- Nigdy w życiu, chociaż wiem, na czym to polega. Po co
15-latkowi bicze wodne? Złoża borowiny pomagają głównie na schorzenia
reumatyczne. Mama była pielęgniarką i pracowała w uzdrowisku, jak cała jej
rodzina, babcia, dziadek, brat. Taka miejscowość. Tylko 12 tys. ludzi, ale za
to 84-hektarowy park, w nim część francuska, część angielska. Slow motion,
życie trochę jak z „Czarodziejskiej góry”. W PRL to była enklawa. W sąsiednich
miasteczkach, jak Białogard czy Szczecinek, stacjonowały radzieckie wojska, a
do nas co turnus przyjeżdżało 2 tys. normalnych, otwartych ludzi. Życie towarzyskie
kwitło. Mówiono: „Chcesz mieć córkę albo syna, wyślij żonę do Połczyna”.
Skąd się tam
wzięliście?
Mój ojciec dostał się bez egzaminów na Wojskową Akademię
Techniczną w Warszawie, ale przyjechali do babci na wieś smutni panowie i
wypytywali o rodzinę i stosunek do religii. Więc babcia - której siostra była
przełożoną zakonu loretanek w Polsce, a bratanek księdzem - zabroniła mojemu
ojcu pójść na taką komunistyczną uczelnię. Te studia były jego marzeniem, ale
posłuchał matki. Za karę wzięli go do karnej jednostki. Spędził dwa lata w
Orzyszu i Bemowie Piskim. W wojsku miał wypadek, który zakończył się
rehabilitacją w Połczynie. Tam poznał moją mamę.
Mnie ciągnęło do świata. Koszalin, oddalony o 60 km, był dla mnie dużym
miastem. Tyle że nie zdawałem sobie sprawy, na co się rzucam. Dziecko byłem.
Przez pierwszy rok, wychodząc w poniedziałki z domu na autobus, który o szóstej
rano odjeżdżał do Koszalina, płakałem. Z domu, w którym była miłość,
przeniosłem się do koszmaru, jakim był męski internat, w którym przy 13
stopniach mrozu kaloryfery były zimne. Końcówka lat 80., PRL upadał, wszędzie
bieda. No i od razu zadarłem z najstarszymi, 19-letnimi chłopakami. Wie pani,
co to znaczy założyć komuś siatkę na boisku?
Pewnie nie zakłada
się jej na głowę?
- To znaczy minąć kogoś, puszczając mu piłkę między nogami.
Największa zniewaga. Jednemu to robiłem, a oni mnie bili po prostu, a potem
zabrali mi magnetofon Grundig - wtedy to był skarb. Byłem maminsynek, ale nie
dałem się złamać, chociaż ciężko było.
Mama dzwoniła do mnie codziennie o godz. 19 na recepcję - w
internacie i potem w akademiku. Kiedy zmarła, uświadomiłem sobie, że nigdy nie
miała pretensji, że mnie nie ma, bo jestem na koncercie czy meczu. Ale
wiedziałem, że zawsze dzwoni. Po jej śmierci wpadłem w depresję, chociaż wtedy
nie zdawałem sobie z tego sprawy. Ojciec, brat i ja nigdy się z jej śmiercią
nie pogodziliśmy. Mamy takie charaktery, że się nie skarżymy, tylko się
zacinamy i zamykamy w sobie.
Kiedy umarła?
- Miałem 23 lata, a ona 46 - tyle co ja teraz. Tętniak
mózgu. To było w piątek. Pojechała z tatą i moim młodszym bratem Krzyśkiem do
Koszalina kupić stół i krzesła. Ja zostałem w domu, byłem po pracy - zawsze w
wakacje z bratem pracowaliśmy. Powiedziałem, że jestem zmęczony i wolę
poczytać. Nie było komórek, trochę się niepokoiłem, długo nie wracali. Okazało
się, że mama, wysiadając z samochodu, powiedziała tylko: „O Jezus Maria” i
straciła przytomność. Do dzisiaj nie skończyłem tej książki, którą wtedy
czytałem - to była „Lolita”; nigdy nie wziąłem też żadnej innej książki
Nabokova.
Nasza rodzina w jakimś sensie przestała istnieć. Mama
wszystko trzymała razem. Było nas trzech silnych facetów, ona jedna normalna:
kolacja, Wigilia, święta, dom. Jestem rodzinny. Pracuję w Warszawie, ale nie
wyobrażam sobie, że mógłbym tutaj spędzić sam wolny dzień. Uciekam natychmiast
po pracy do domu. Moje dziewczyny byłyby szczęśliwe, gdybym powiedział, że
kończę z polityką.
Chciał pan kiedyś to
rzucić?
- Jeśli polityk o tym myśli, to raczej dlatego, że polityka
go wyrzuca. Nie mam łatwego charakteru i mnie czasem wyrzucała.
Ostatnio w 2014 r.
Teraz odzyskuje pan pozycję?
- W 2014 moja partia nie wystawiła mnie na listy i
zrezygnowałem z kierowania szczecińską Platformą. Miałem konflikt z lokalnym
liderem PO. Liczyłem się z tym, że to już koniec. W listopadzie 2015 byłem na
lotnisku w jednym z krajów za naszą wschodnią granicą - miałem pracować jako
doradca tamtejszego rządu - kiedy zadzwoniła Ewa Kopacz. Zaproponowała, żebym
ją wsparł jako jej doradca. Nie wahałem się, nawet do żony nie zadzwoniłem,
mimo że zawsze pytam ją o zdanie.
Dlaczego Kopacz pana
wzięła, skoro stracił pan zaufanie i Tuska, i Schetyny?
- To nie była kwestia utraty zaufania, tylko tego, że mam
swoje zdanie i staram się go bronić, a ona widać kogoś takiego potrzebowała.
Człowieka, który zna partię i ma świadomość także nie najlepszych rzeczy, które
się w niej dzieją. Mówiło się, że Platformą rządzą baronowie; chciała im się
przeciwstawić i potrzebowała kogoś, kto się nie boi. Dobry zespół wtedy
zbudowała.
HAROWALIŚMY TE 30 LAT
Teraz młodszym
łatwiej się przepchać i zakładać starszym siatki?
- Ja staram się nie dać sobie założyć siatki. To kwestia
umiejętności, nie wieku.
Ale chciał pan odejść z polityki w wyniku gierek prowadzonych
w Szczecinie przez
Stanisława
Gawłowskiego, a akceptowanych przez Schetynę.
- Mocno to odczułem, ale się nie zgiąłem. Stałem prosto.
Chyba się pan trochę
zgiął, pisząc list do Tuska, że w Platformie źle się dzieje, a on nazwał to
„demonstracją rozżalenia”.
- To był prywatny list, żadna publiczna demonstracja.
Rozumiem mechanizmy partyjne, wiem, jak trudno zbudować między ludźmi
porozumienie. Jak u Herodota - ciągle się buduje,
a to się rozpada. Trzeba budować, mając świadomość, że się
rozpadnie. Sztuką jest się nie poddawać. Ale są granice. Padłem wtedy ofiarą
manipulowania partyjnymi listami, dopisywania ludzi itd. Tusk jest za mądrym
człowiekiem, wiedział, że mam rację, ale uważał, że są sprawy ważniejsze. Błędy
w partii były jedną z praprzyczyn porażki w 2015 r. Poczytuję sobie za
zaszczyt, że potrafiłem o nich mówić. Jest choć jeden dzisiaj w PiS, który by
powiedział Kaczyńskiemu, że popełnia błędy?
Tusk zajmował się państwem i nie przypilnował morale w
partii. Był dobrym premierem, ale szefem partii nieco gorszym. Jego lekceważący
ton wobec mnie był próbą zbagatelizowania problemu. Podczas debaty sejmowej o
Kuchcińskim podobny zabieg socjotechniczny wykonał marszałek Terlecki. Próbował
pomniejszyć znaczenie tego, co mówię. To nie oznacza lekceważenia. Wręcz
przeciwnie - to dowód, że zarzuty są celne.
Czyli jakie błędy
popełnił Tusk?
- Zbyt wielu ludzi o silnych charakterach musiało odejść,
ich miejsce często zajmowali gorsi. Nie po to w wieku 16 lat krzyczałem: „Precz
z komuną!”, żeby jako dorosły facet akceptować nepotyzm czy klientelizm.
Pan krzyczał już w
1989 r.? Jaki pan wtedy był?
- Bardzo antykomunistyczny. I religijny. Świat wydawał mi
się prosty. Komunizm to było zło, a przyszłość będzie świetlana. Byłem
dzieckiem szczęścia, że rosłem z wolną Polską. Nie było tak, że ktoś mi coś
dał, myśmy, nasze pokolenie, wszystko wydrapywali.
W 1997 r. skończyłem studia i z moją dzisiejszą żoną Irminą,
wtedy sympatią, postanowiliśmy wziąć ślub, mieć dziecko i kredyt na mieszkanie
o wielkości 47 metrów.
Pierwszą córkę, Anię, straciliśmy, żyła krótko. Była poważnie chora. Jestem
wdzięczny żonie, że nasze córki wychowała tak, że pamiętają o siostrze.
Kredyt na mieszkanie musieli nam poręczać tata i teściowie.
Wie pani, jakie odsetki płaciłem? 24 procent w skali roku! To był kredyt w
euro, złotowy byłby droższy. W ciągu czterech lat musieliśmy spłacić podwójnie
to, co wzięliśmy. Z dzisiejszej perspektywy nieprawdopodobne.
My, moje pokolenie, harowaliśmy te 30 lat. Jesteśmy trochę
jak Wokulski z „Lalki” - romantyczni, ale pozytywiści. Nie dlatego, że
weszliśmy do Unii i machaliśmy niebieską flagą, tylko dlatego, że
wypracowaliśmy ekonomiczne podstawy nowej Polski. Jesteśmy nauczeni pracy po
kilkanaście godzin na dobę. Teraz w Bośni córka zauważyła wielką reklamę
polskich mebli. Te „polskie meble” brzmiały jak gwarancja jakości. A pamiętam,
jak w latach 90. jechało się na Ukrainę jako do bogatszego kraju, hrywna była
warta więcej niż złoty. Więc to myśmy tę nową Polskę zbudowali. Nikt
dzisiejszym 40- czy 50-latkom tego nie odbierze.
Są tacy, co chcą.
- E tam, jesteśmy za silni. Polacy są krnąbrni i lubią
przeszkadzać. Kaczyńskiemu też to pokażą. Wierzę, że już w październiku.
Ale przecież lipcową
nocą PiS przegłosował zmiany w kodeksie wyborczym. Izba Kontroli Nadzwyczajnej
i Spraw Publicznych nie tylko będzie uznawać ważność wyborów, ale i wybór
każdego posła. Kuchciński jest jedynką w Krośnie - i może wrócić. A kto wie,
czy zatwierdzą Nitrasa?
- To mnie ludzie tu przyniosą. Wkurzą się. Polacy są przekorni.
Ja też jestem. Jestem typowym Polakiem.
Do stolika, przy
którym siedzimy na zewnątrz baru, podchodzi obca kobieta:
- Dzień dobry. Ja jestem po przeciwnej stronie, pan mnie na
pewno kojarzy, bo kiedyś się sprzeczaliśmy tu na Wiejskiej. Chciałam pogratulować.
To było dobre. Niestety.
Sławomir Nitras: Co było dobre?
Kobieta: Pana wystąpienie w Sejmie. O tym ich braku
skromności. Chodzi mi o to, że pycha kroczy przed upadkiem. Tyle chciałam
powiedzieć. Do widzenia.
Coś się kruszy po
tamtej stronie?
- To taka pani od człowieka, który stoi od rana do wieczora
tu przed Czytelnikiem z tablicą „PO to zdrajcy”. I widzi pani, jak ją dotknęło,
że ci z PiS tacy są? Ludzie na nich głosujący tego nie wiedzą. To cios w samo
serce.
Kiedy Ewa Kopacz była premierem, zapytałem, dlaczego nie
przeprowadza się do willi na Parkowej, tylko mieszka w hotelu sejmowym.
Powiedziała: „Bo do takich rzeczy nie wolno się przyzwyczajać. Wszystko kiedyś
trzeba oddać. Po co mam się wprowadzać, jak będę musiała się wyprowadzić?”.
Schetyna też mieszka w hotelu sejmowym. Ja nie. Za dużo kurzu, jestem
alergikiem. Poza tym lubię spać wygodnie, a tam są łóżka jak dla
przedszkolaków. Sam mam dwumetrowe - ja po prostu muszę spać w poprzek. Ale
żeby żona marszałka latała sobie sama rządowym samolotem?
WIDZĘ, ŻE TO GO
DRAŻNI
Ile pan nad tymi
lotami pracował?
- Przyszli do mnie ludzie i mi to dali.
Jacy ludzie?
- Nie mogę powiedzieć. Uczciwi. Odważni.
Wiedzieli, do kogo
przyjść. Ile razy Kuchciński zmniejszył panu uposażenie poselskie za karę?
- Niech sobie pani wygoogluje. Krępuje mnie to.
Wyszło mi, że
przynajmniej sześć razy, ale chyba więcej?
- Nie pamiętam.
Bo znowu powiedzą, że
robi pan z siebie męczennika?
- Nie muszą, bo nie robię. Ale w sierpniu zeszłego roku
złożyłem sprawę do sądu o nękanie i nieuzasadnione kary finansowe. 21
października jest pierwsza rozprawa. Rok czekałem na samo wyznaczenie terminu.
Podobno Kaczyński
pana nie trawi i było jego przyzwolenie na to nękanie.
- Musiałaby pani posiedzieć trochę na sali sejmowej,
obserwować jego gesty. Oni, Kuchciński czy Terlecki, naprawdę reagują na nie.
Jarosław Kaczyński robi gest ręką i natychmiast mam wyłączany mikrofon. Czasami
wystarczy grymas twarzy, taki śmieszny - marszczy nos i czoło. I oni już
wiedzą, co mają robić.
Ale za co on tak pana
nie lubi?
- Nie znosi, jak ktoś go krytykuje albo z niego kpi. A ja
lubię go szarpać za uszy, to przyjemne jest.
Aż tak?
- Sejm to jest forma teatru, obrady powinny być dobrym
spektaklem. W senacie rzymskim wygłaszano mowy pamiętane do dziś. Dla takiego
intelektualisty jak Kaczyński to chyba powinno być jakimś wyzwaniem, prawda?
Ale on woli sejm niemy, prowadzony przez ludzi
intelektualnie ograniczonych. Wszelka próba podjęcia ciekawej debaty kończy się
wyłączaniem mikrofonu. Nieważne, czy mowa o polityce zagranicznej, służbie
zdrowia czy edukacji. Charakterystyczne, że kiedy Kaczyński był w opozycji, to
Tusk próbował go wyciągać na poważne debaty, a on ich unikał. Nawet bojkotował.
On nie chce debat merytorycznych czy popisów oratorskich. Szuka rozstrzygnięć
na poziomie manipulacji i niskich emocji.
Pan często zwraca się
bezpośrednio do niego. Może tym czuje się urażony?
- Robię to dlatego, że widzę, że to go drażni. Jesteśmy
facetami, każdy z nas ma testosteron, emocje. Ale przecież nie namawiam,
żebyśmy się okładali tępymi pałkami, tylko żeby mierzyć się i walczyć o
wartości, poglądy, idee.
Czepiał się pan nawet
jego prywatnego ochroniarza.
- Proszę pani, gdy na ulicy ktoś staje samochodem z
włączonym silnikiem, to podchodzę i proszę o wyłączenie. Jeżeli w kuluarach
Sejmu, gdzie zabrania się wchodzić nawet dziennikarzom, robi się wyjątek dla
ochroniarza Kaczyńskiego, to nie będę milczał. Taki mam charakter. Pokazałem,
że to obłuda - i ten pan już nie chodzi po kuluarach.
Opowiem pani zabawną historię. Od Okrągłego Stołu byłem
zaangażowany politycznie. W 1991 r. miałem 18 lat i zorganizowałem grupę
młodych ludzi do pracy w kampanii. Uciekaliśmy w nocy z internatu przez okno i
rozklejaliśmy na mieście plakaty Porozumienia Centrum. Dla mnie to było
naturalne, bo w 1990 r. wspierałem Wałęsę w wyborach prezydenckich, a PC to
była wtedy partia prezydencka. Kiedy Kaczyński przyjechał do Koszalina, to mu mnie
przedstawiono. „Chłopak zbudował nam całą młodzieżówkę” - mówili. Dostałem od
niego książkę, wywiad rzekę „Odwrotna strona medalu” z dedykacją: „Dla pana
Sławomira za pomoc w kampanii, Jarosław Kaczyński”.
Piękne. A pan
Sławomir taki niewdzięczny.
- Mam tę książkę. Może kiedyś dam na Wielką Orkiestrę
Świątecznej Pomocy.
Ale do PC pan się
wtedy nie zapisał.
- Nie. Zapisałem się chwilę później do Unii Polityki
Realnej. Gdy dzisiaj spotykam bardzo młodych chłopaków od Korwina, to czuję do
nich sympatię. Jakbym widział siebie sprzed lat. Zaczytują się w von Hayeku, w
Edmundzie Burke’u. Czegoś chcą, idą pod prąd. Kontestują rzeczywistość, a nie
ją akceptują - to w młodości ważne.
Często strasznie mnie atakują. Chętnie z nimi rozmawiam. Też taki byłem.
Ma pan na myśli tych
młodych od Korwina, którzy nabierają się na proste teorie o naprawie świata i
pochwałę dyskryminacji?
- Mówię tylko, że ci młodzi skrajni - i z prawa, i z lewa -
są autentyczni. I ja to lubię.
Po UPR przeszedłem do Stronnictwa Konserwatywno-Liberalnego,
czytałem dużo Aleksandra Halla i zaczarował mnie Jan Maria Rokita. W telewizji
oglądałem pierwsze obrady Sejmu - zobaczyłem faceta w czarnym golfie, który
kłócił się z komunistami w garniturach. Mówił to, co ja chciałbym mówić.
Pierwszy raz w życiu miałem poczucie, że ktoś w Sejmie mnie reprezentuje. W
1997 r. miał spotkanie w Kowalewie Pomorskim, pojechałem, przedstawiłem się i
powiedziałem, że kiedyś będę z nim współpracował. On pyta: „Ale gdzie?”. A ja:
„Gdzie pan będzie?”. On, że pewnie w Sejmie. No to ja też będę w Sejmie.
Jeszcze niedawno radziłem się go w sprawach politycznych. Coś pękło, kiedy
przekroczył granicę - poparł Jakiego przeciw Trzaskowskiemu. On,
intelektualista, stanął po stronie gościa, który z prostactwa uczynił atut.
Wysłałem mu wtedy SMS-a.
Co pan mu napisał?
- Rokita jest zafascynowany Modiglianim. Więc napisałem:
„Wszystko jestem w stanie zrozumieć, ale nie to, że poparłeś gościa, który nie
wie, kim jest Modigliani”.
Ale może wie, co za owad ukąsił boksera Dawida Kosteckiego,
który w podejrzanych okolicznościach zmarł w areszcie, a wcześniej ujawniał
informacje o aferze obyczajowej z udziałem polityków PiS na Podkarpaciu.
- Zbigniew Ćwiąkalski musiał podać się do dymisji, kiedy
znaleziono w celi martwego człowieka oskarżonego o porwanie Krzysztofa
Olewnika. A teraz nic się nie dzieje. Ziobro tkwi na stanowisku, jakby nic się
nie stało.
BĘDĘ BRONIŁ
KUCHCIŃSKIEGO
Jeszcze Marek Falenta
siedzi - i pewnie się boi.
- Nie wiem, czy się boi. Ale powinien mieć zapewnione
bezpieczeństwo i wyjaśnić wpływ służb na aferę podsłuchową. Obcych i naszych.
Bo wiele wskazuje na to, że funkcjonariusze polskich służb działali przeciwko
polskiemu rządowi. Niewykluczone, że nie są lojalni również wobec obecnego
rządu.
Skoro PiS boi się wyjaśnienia tej sprawy, wyobrażam sobie,
że sam Kaczyński może być dzisiaj przez nich manipulowany.
Co pan ma na myśli?
- Jarosław Kaczyński widzi świat oczami tych, którzy mu go
przedstawiają. W sprawach służb specjalnych jest to Mariusz Kamiński. Ale
również Antoni Macierewicz. A kto im świat przedstawia? Pod czyim są wpływem?
Czy nie mają związków z ludźmi zamieszanymi w aferę podsłuchową? Przecież są na
to dowody.
Donald Tusk lekceważył znaczenie służb specjalnych i to się
na nas zemściło. Nie chodzi nawet o to, że zostawił Kamińskiego na stanowisku
szefa CBA, ale o to, że bagatelizował znaczenie służb, uważał, że lepiej się
nie wtrącać do tego, co robią. Dlatego one zaczęły rządzić nami. I rządzą.
Państwo musi służby kontrolować, a nie dawać im się sterować. Jeśli wygramy
wybory, musimy tu przywrócić równowagę.
Służby były wmieszane
w tę aferę podkarpacką. Były agent CBA mówi o nagraniu, na którym marszałek
Kuchciński miał uprawiać seks z 15-latką.
- Zaskoczę panią, ale w tej sprawie będę bronił
Kuchcińskiego. Nie wolno rzucać takich oskarżeń wobec żadnego człowieka, dopóki
nie ma dowodów. On ma dzieci, rodzinę. Zarzuca mu się obrzydliwe przestępstwo,
a nikt nie przedstawił dowodów. Jeśli mam dzisiaj powiedzieć, czy wierzę w seks
Kuchcińskiego z 15-letnią Ukrainką, to nie wierzę.
Dziewczynką, obojętne
skąd.
- Tak, to bez znaczenia. Mam nastoletnie córki, znają mnie
jak mało kto. Często muszą słuchać oskarżeń, że jestem wariatem czy ćpunem. PiS
się w takich insynuacjach lubuje. Wiem, jak to je dotyka. Jak mnie to boli,
chociaż mam grubą skórę. Nigdy nie używałem narkotyków.
Politycy PiS mówią,
że pan jest chuligan polityczny, pajac, i że musi się pan leczyć.
- To tylko próba odbierania mi wiarygodności. Kiedy brak
merytorycznych argumentów, podważa się wiarygodność człowieka.
O, przepraszam, muszę odpowiedzieć - córka do mnie napisała.
Czy pan ma święty
obraz na odwrocie komórki?
- To św. Irena - moja mama miała na imię Irena. Dostałem od
starszej córki. Kupiła, kiedy byliśmy na Świętej Górze Grabarce. Natalia jest
zafascynowana Koreą Płn. Chciałaby tam pojechać. To raczej niemożliwe, więc
wymyśliłem erzac - zabrałem córki na Białoruś. Przy okazji zaliczyliśmy
Nieśwież, pogadaliśmy o Piłsudskim, procesie brzeskim. Za tę wycieczkę obiecała
mi, że przeczyta „Dzieje głupoty w Polsce”. Wracając, pojechaliśmy do
Kruszynian, żeby córki zobaczyły, jak żyją polscy Tatarzy, a potem na
prawosławną Grabarkę. Tam Natalia znalazła dla mnie ten obrazek. Ładne, nie?
Córka coś takiego mi kupuje, chociaż uważa się za niewierzącą. Ja wierzę w
Boga, ale w Kościele czuję się coraz bardziej obco. Mój tata ma pretensje: „Ty
nie reformuj Kościoła”. A właśnie, że będę. Kościół jest dla mnie ważny i nie
spełnia moich oczekiwań. Czuję się z niego wykluczany.
W czasie debaty nad
zaostrzeniem kar za pedofilię postawił pan dziecięce buciki przed Kaczyńskim.
- Marszałek Terlecki rzucił nimi we mnie. Podniosłem je i
ponownie chciałem postawić przed Kaczyńskim. Ktoś rzuca, to podnoszę. Te buciki
to ważny symbol. Ja od Kościoła wymagam, skoro on mnie poucza.
Z czym kojarzy się pani maj? Bo mnie z majowym. A czerwiec?
Mnie z czerwcowym. Październik? Mnie z różańcem. Przełom listopada i grudnia?
Mnie z adwentem. Marzec - z wielkim postem. Tak byłem wychowany. Dzieci grały w
piłkę, a ja przed godz. 17 do domu - i do kościoła. Rygor, ale nie przesadny.
Nie mogłem oglądać telewizji po „Dzienniku”, wyjątek tata robił dla sportu.
Bardzo sobie to cenię, bo dzięki temu wieczorami czytałem książki. A jak mnie
ojciec złapał na oglądaniu telewizji w sobotę, musiałem sprzątać piwnicę.
Za wesoło nie było.
- Miałem kochany dom. Proszę pani, ja jestem z blokowiska.
Wakacje to było chodzenie na szczupakówkę - czyli na gliniankę. Byłem tam jakiś
czas temu i myślałem: że się w tym nie utopiłem, to cud. Dzieciaki siadały na
brzegu, pluły pestki słonecznika i czekały, co dzień przyniesie. A tata mnie z
tego wyrywał - do kościoła i książek. Nauczył systematyczności i
obowiązkowości. Uczył, żeby nie wierzyć komunistom, że Ruscy weszli 17 września,
że ulica Rokossowskiego to dawniej Roosevelta, nawet do harcerstwa zabronił mi
się zapisać, żebym nie biegał w czerwonej chustce.
Był dyrektorem wczasów pracowniczych, ale wyrzucili go z
pracy w 1981 r. Współpracował z naszym proboszczem, zbudowali razem nielegalnie
kościół. Ten ksiądz, Bolesław Jewulski, głosił polityczne kazania. W takim
miasteczku jak nasze świadczyło to o odwadze - w okolicy stacjonowało 30 tys.
rosyjskich żołnierzy, mało kto słuchał Wolnej Europy, nie było u nas Kuronia
ani Michnika. Byłem ministrantem - niedługo, bo pobiłem się z kolegą i mnie
wyrzucono - ale pamiętam, jak esbecy przyszli po mszy do zakrystii i tego
księdza zabrali, dostał potem trzy lata. Dla mnie jako ośmiolatka najgorsze
było to, że wśród tych, którzy po niego przyszli, byli rodzice dzieci, które
znałem.
Tata zaangażował się w obronę księdza, pisał listy, jeździł
z petycjami - i za to go wyrzucili z pracy. Wezwał go mój nauczyciel historii,
który był wysoko postawiony w PZPR, i powiedział, że cofają mu rekomendację
partyjną. Ojciec stwierdził, że nie wiedział nawet, że taką miał - i rozstał
się z pracą dla Polski Ludowej. Jeździł jako gastarbeiter do Niemiec, a w
wolnej Polsce został przedsiębiorcą.
Dzisiaj też przyjaźni się z wieloma księżmi. Znam to środowisko.
Także ich słabości. Samotność to często ich główny problem, wielu nie
wytrzymuje nakazu celibatu. Jednak ich krytycy nie rozumieją siły, jaką dają
wierzącym wiara i sakramenty. Niech ktoś powie zakonnikom na górze Athos, że
stworzyli sobie piękny teatr, ale że to nie ma sensu. Przecież to ich
jestestwo. Nikt nie ma prawa kwestionować tej drogi. Stoją za nią 2 tys. lat.
Inna sprawa, że Kościół musi się nauczyć życia w społeczeństwie otwartym,
wielokulturowym. Zawsze muszę tłumaczyć ojcu, że prawo tworzy się dla
wszystkich, a nie tylko dla wierzących. Że jako poseł muszę myśleć o wszystkich
obywatelach i dlatego zagłosuję np. za związkami partnerskimi. Nie są łatwe te
rozmowy.
Rozumiem potrzebę ludzi domagających się wyzwolenia spod
„katolickiej presji”, ale też wiem, skąd się wzięliśmy. Gdzie byśmy byli
dzisiaj, gdyby nie Kościół? Czechy są fascynującym krajem, ale 70 proc. Czechów
jest chowanych na koszt państwa w zbiorowych grobach. Dostawiają urny do
wspólnego dołu. Mało kto chodzi na pogrzeby. My jesteśmy inni. Jak byśmy
przetrwali komunizm, gdyby nie Kościół? Przecież nawet Adam Michnik pisał o tym
książki. Dzisiaj hierarchowie niszczą dorobek społeczny Kościoła w Polsce, ale
ich za chwilę nie będzie. Są agresywni, bo wiedzą, że wraz z nimi odejdzie ten
rodzaj wpływu na państwo. A Kościół zostanie. Pytanie, w jakiej formie.
Chciałbym, żeby w tej znanej z Niemiec bardziej niż z Irlandii. I czy będzie
pamiętał, że pierwsze przykazanie nakazuje miłość bliźniego?
W każdym razie ja czuję się wytworem tej kultury. Tak jak te
wiejskie dziewczyny, które śpiewały w maju pod figurami Matki Boskiej:
„Chwalcie łąki umajone,/ Góry, doliny zielone...”.
Co? Nie myślała pani, że się umawia na rozmowę z gościem,
który będzie żarliwie bronił polskiego katolicyzmu? Godzę chrześcijaństwo z
tolerancją i demokracją. To proste.
TRZEBA, TO LECI
Zastanawiam się nad
tym, że mógłby pan teraz gdzieś w Szczecińskiem tolerancyjnie grillować z
prezesem rybki na brzozowym ogniu, jak to robi Joachim Brudziński.
- Ale ja nigdy nie mógłbym być w PiS!
Nie chcieli pana
ściągnąć?
- PiS nie. Namawiali mnie ludzie Jarosława Gowina, żebym
kandydował do europarlamentu - wtedy, kiedy nie wpuszczono mnie na listy
Platformy, mimo że wcześniej byłem europosłem. Gowinowi odpowiedziałem: „Przecież
ty, Jarek, skończysz w PiS. A czy wyobrażasz sobie tam mnie?!”. A on, że chyba
w tej Brukseli za bardzo się zliberalizowałem.
Może miał rację, bo
co z pana za konserwatysta, skoro pan chodzi na Marsze Równości, czarne marsze,
popiera in vitro i związki partnerskie?
- Tylko że dla mnie konserwatyzm to ciągłość, dziedzictwo.
Wiem, skąd przyszedłem, gdzie są moje korzenie, mam świadomość procesu, którego
jestem tylko elementem. Ale nie jestem pisowcem, nacjonalistą, narodowcem. Nie
jestem z sekty. Cenię sobie wolność, swoją i innych.
Obiecał pan, że po
Kuchcińskim weźmie się za Kaczyńskiego, bo „lata na ministra”.
- Bo lata.
Na którego ministra?
- Z Brudzińskim lata, z Błaszczakiem. Wszystko sprawdzimy.
Przecież oni uważają go za przywódcę państwa. Gdy potrzebuje, to musi mieć
samolot. Trzeba, to leci. Zdumiewa skala używania przez nich samolotów. Nic
więcej nie mogę powiedzieć.
Przed wyborami będzie
z tego jakiś chleb?
- Tak, absolutnie. Ale te sensacyjne sprawy to nie jest coś,
co uwielbiam. Ja nie mam wobec nich złych uczuć, nawet wobec Terleckiego. Tylko
nogi nigdy nie odstawię.
Nazwał go pan
„dziadowskim marszałkiem”. Za co też polecieli panu po pensji.
- To było kilka dni po tym, kiedy w Sejmie na pytanie
dziennikarki z TVN powiedział, że nie chce mu się gadać z taką dziadowską
telewizją. Zademonstrowałem sprzeciw wobec takiego zachowania. Z wykształcenia
jestem politologiem, miałem okazję uczyć studentów systemów politycznych. Marzę
o Sejmie, w którym w czasie debat ostro się spieramy, ale wychodzimy poza salę
i okazujemy sobie szacunek. Spieramy się z poglądami, nie ludźmi. Kiedy się
idzie np. na derby Rzymu, to na stadionie kibice Romy i Lazio są wobec siebie
agresywni, ale ze stadionu wychodzą już bez chęci zrobienia sobie krzywdy.
Koniec spektaklu. Widziałem też kiedyś derby Belgradu, gdzie wojna zaczynała
się po meczu. Wolę wzorce bardziej zachodnioeuropejskie.
Spieranie się z PiS
na idee?
- Tylko że gdzie PiS, a gdzie idee? Jakie idee? To są za
prości ludzie, działają na prostych instynktach. Ich potrzeby nie są wyszukane -
polatać sobie, popławić się w luksusie. Kasa, a nie idee. Tak to wygląda. A
szkoda.
rozmawia Donata Subbotko
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz