JAK WOJNA

- Sam sobie zadałem pytanie: co by było, gdyby Lech Kaczyński do mnie zadzwonił...

Z pokładu samolotu?

- Tak. I powiedziałby: „Michał, oni mi tu mówią, że nie możemy lądować, bo jest mgła” Uczciwie odpowiem, że powiedziałbym mu: „Leszek, oni ewidentnie coś knują”

NEWSWEEK: Śni się panu Smoleńsk i tamte dni?

MICHAŁ KAMIŃSKI: W ciągu tych pięciu lat tylko raz miałem sen związany ze Smoleń­skiem. Niezwykły. Śniło mi się, że lecę tutką i wiem, że to jest ta, która się rozbije. I pod­chodzi do mnie w samolocie władyka Miron, który zginął w Smoleńsku. Mówi: „Musisz wysiąść, mamy międzylądowanie w Mińsku i musisz wysiąść”. Ja mówię: „Władyka, ale jak to? Przecież prezydent się na mnie obra­zi”. I wysiadam w tym fikcyjnym Mińsku. A władyka Miron jeszcze mówi w tym śnie, że muszę się pożegnać. I ja do niego podcho­dzę, obejmuję go, całuję, a on mówi: „Idź już. Uciekaj!”. Taki miałem sen.

Pierwsza myśl po przebudzeniu?

- Do tej pory, gdy wspominam władykę Miro­na, to płaczę, nawet teraz. Pierwsza myśl? Ze to na szczęście nie jest sen proroczy. Pamiętam, że kiedy spotkaliśmy się we wtorek 13 kwietnia na mszy za Mariusza Handzlika, który też zginął w Smoleńsku, to wyglądał pan jak ktoś zupełnie zdemolowa­ny, płakał pan.

To prawda. Mnie ta tragedia strasznie ude­rzyła. U mnie w domu jest taka ściana, na któ­rej wiszą cztery portrety. I będą wisieć zawsze. Portret pary prezydenckiej - prezydenta Le­cha i Marii Kaczyńskich; portret władyki Mi­rona, prawosławnego ordynariusza Wojska Polskiego, człowieka, który dla mnie znaczył niezwykle dużo; portrety Mariusza Handzlika i Sławka Skrzypka. Ludzi, których tam straci­łem i którzy bardzo wiele dla mnie znaczyli. Dla mnie to było porównywalne tylko z sytua­cją wojenną, kiedy w jednej sekundzie tracisz ileś osób, które są dla ciebie drogie.

Cofnijmy się do tamtych dni. Byt pan na wczasach.

- W Hongkongu.

Który dzień urlopu?

- Trzeci. Moja żona Ania nawet na urlopie za­wsze nosi ze sobą telefon. I to właśnie ten je­den wyjątkowy dzień, kiedy Ania go nie wzięła. Chodziliśmy po Hongkongu, ale Ania mi po­wtarzała, że miałem wysłać do Adama Bielana scenariusz pierwszego spotu wyborczego Le­cha Kaczyńskiego, już na tę nową kampanię. Więc jak tylko weszliśmy do hotelu...

Która jest tam godzina?

- Jakaś piąta, szósta, jest już dość ciem­no. Ania poszła do łazienki, patrzę na iPhone’a Ani, który leży na stole. I widzę na nim wyświetlające się wiadomości. Pierwszy SMS od jej przyjaciółki: „Mam nadzieję, że Miśka tam nie było”. Cholera, o co tu może chodzić. Pierwsza myśl jest talca, że pewnie doszło do jakiegoś skanda­lu z europosłami czy z kimś takim. Następ­ny SMS: „Wiem, że dziś liczycie życie na nowo”. Mówię: „Kurde, o co tu może cho­dzić?”. I trzeci SMS od mojego kierowcy: „Pan prezydent zginął w katastrofie lot­niczej”. Włączam CNN. Nie pamiętałem o Katyniu, moja pierwsza myśl jest wtedy taka, że to się stało gdzieś pod Gdańskiem, że prezydent leciał na weekend.

Nie pamiętał pan o wizycie w Smoleńsku?

- Byłem rozkojarzony. Widzę, że to jest Katyń. Ania wychodzi z łazienki, mó­wię: „Ania, prezydent zginął, pewnie zgi­nęło dużo naszych przyjaciół” Klękany przed telewizorem i odmawiamy trzy razy „Wieczny odpoczynek...”.

Co pan wtedy myśli?

- Nie pamiętam. To jest totalny szok. A w telewizorze na pasku jest napisane: „Ali dead”. I nagle myślę o Lechu, o Ma­ryli. To jest coś, co do ciebie w ogóle nie dociera.

Po modlitwie patrzycie na siebie i mówicie: wracamy?

- To wiedziałem od razu. Natychmiast organizuję bilety. Ania wchodzi do sieci - sprawdza.

Listę?

- Ania co chwilę podaje mi jakieś na­zwisko, zaczyna szlochać przy Sławku Skrzypku.

Był waszym przyjacielem?

- Dobrym znajomym, nie chcę naduży­wać słowa „przyjaciel”. Był wspaniałym człowiekiem i bardzo go lubiłem. Miał dzieci w podobnym wieku co nasze córki. Ania to też przeżywała, bo przyjaźniła się z żoną Sławka. Za chwilę czyta: Mariusz Handzlik. Kiedy następnego dnia czekali­śmy na samolot na lotnisku w Hongkon­gu, CNN pokazywał, jak przywieziono do Warszawy trumnę z prezydentem. Patrzy­łem na te tłumy ludzi na ulicach, które cze­kały na prezydenta, i po prostu płakałem. A ludzie patrzyli ze zdziwieniem, dlacze­go facet płacze. Kiedy lecieliśmy do War­szawy, stewardesa pytała, czy może jakoś pomóc, bo cały czas płakałem.

W Warszawie jesteście w poniedziałek?

- Tak. Od razu biegnę do pałacu prezy­denckiego. Tam są Paweł Kowal, Adam Bielan, Maciej Łopiński. I wtedy pojawia się ta idea, która wyszła nie ode mnie, po­chowania prezydenta na Wawelu.

Za chwilę dojdziemy do Wawelu. Przyjeżdża pan, jest rozpacz i żal. To oczywiste. Czy już wtedy jest myśl, że są „jacyś winni”.

- Ja tak nie myślałem.

Ale czy wyczuwa pan, że w powietrzu jest złość?

- Dzisiaj nie jestem w stanie tego po­wiedzieć. Pamiętam pierwsze spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim po tej tragedii.

I pamiętam swój strach przed tym spot­kaniem. Strach, że nie wiem, co mam mu powiedzieć. Poczucie, że nie mam słów, żeby wyrazić moje współczucie. To był jeden z bardziej poruszających momen­tów w moim życiu. Ten moment, kiedy po raz pierwszy zobaczyłem Jarosława po tej tragedii i kiedy musieliśmy zacząć rozma­wiać o tym, co dalej robić.

Pamięta pan tę rozmowę z Jarosławem?

- Nie pamiętam szczegółów, pamię­tam tylko, że wydał mi się pełen bólu, ale i godności.

Potem spotyka się pan z wieloma kolegami w Sejmie, w pałacu. Kiedy po raz pierwszy słyszy pan, że to był zamach?

- W tamtych dniach raczej tego nie słyszałem.

A słyszy pan złość?

- Tak, złość była. Sam miałem poczucie, że wina za katastrofę leży po obu stronach.

To przecież bzdura.

- Nie, realny powód katastrofy jest taki, że ta wojna polsko-polska, to nagrzanie wza­jemne doszło już do takiego stopnia... Ale przychodzą mi też do głowy pytania. Na przykład: co by było, gdyby Rosjanie nie pozwolili lądować temu samolotowi?

Co by było?

- Czy następnego dnia Jarosław Kaczyński zadzwoniłby i podziękował, że uratowali mu brata, czy ogłosiłby, że to prowokacja.

Ale żeby być uczciwym, sam sobie zada­łem pytanie: co by było, gdyby Lech Ka­czyński do mnie zadzwonił...

Z pokładu samolotu?

- Tak. I powiedziałby: „Michał, oni mi tu mówią, że nie możemy lądować, bo jest mgła”. Uczciwie odpowiem, że powie­działbym mu: „Leszek, oni ewidentnie coś knują”. Chcę powiedzieć, że ta katastro­fa jest w naszych głowach. Jej źródła są w naszych głowach.

A nie myślał pan, że ta wojna polsko-polska dopiero się zaczyna? Ja byłem wtedy w Paryżu. Gdy córka zadzwoniła z infor­macją o katastrofie, to najpierw pomyśla­łem, że tragedia, że Mariusz Handzlik i inni znajomi zginęli. A potem, że za chwilę będzie taka wojna polsko-polska, jakiej jeszcze nie widzieliśmy. I że Jarosław będzie kandydował, nie ma innej opcji.

- Ja patrzyłem na to pod kątem planowa­nia kampanii.

Kiedy pojawiła się pierwsza myśl: Jarosław nie ma innej opcji?

- Bardzo szybko.

Po chwili?

- Dosłownie po chwili.

Kiedy po raz pierwszy usłyszał pan, że to był zamach, że to Ruscy?

- Nie pamiętam.

Ale przed pogrzebem czy po?

- Naprawdę nie pamiętam. Wtedy zaczęły się pogrzeby, miałem dwa, a czasem trzy pogrzeby dziennie. Na każdym pogrzebie rodziny prosiły mnie o przemówienie. Ja te 10 dni pogrzebów przeżyłem jako jedną z większych traum mojego życia. Co chwi­lę musiałem żegnać swoich przyjaciół. Bu­dziłem się i miałem w głowie co rano pieśń „Anielski orszak niech twą duszę przyj­mie”, wiedziałem, że za chwilę dwa razy ją usłyszę na kolejnych pogrzebach.

A kiedy do pana dotarło, że wyjdzie przy tym straszna polska nienawiść? Już w środę 14 kwietnia był tekst Krasnodębskiego w „Rzeczpospolitej” - „Gardzę wami”.

- Nie, nie miałem tego. Do końca kampa­nii wierzyłem w zgodę.

Pan w to wierzył?

- Wierzyłem. Naprawdę. Ja wiem, że pan mi może nie uwierzyć. Ale wierzyłem.

Powiedział pan Teresie Torańskiej o Jarosławie: „paranoidalna podejrzli­wość”, „mieszanina wielkiego kompleksu i wielkiego ego”. I wiedząc to, uważał pan, że ten facet jest dobrym kandydatem na prezydenta?

- Tak. Uważałem, że śmierć brata go zmieni. Ze to straszne wydarzenie niesie w sobie potencjał zmiany. Uważałem też za pewien element sprawiedliwości, żeby to on był prezydentem po śmierci Lecha.

Nie bał się pan?

- Nie.

Powiem brutalnie: może nie bat się pan, bo uważał, że będzie ministrem w Kancelarii Prezydenta Jarosława Kaczyńskiego i będzie fajnie?

- Nie, byłem w europarlamencie. Na szczycie swojej kariery życiowej, bo byłem

szefem frakcji Konserwatystów i Reforma­torów w Parlamencie Europejskim.

To może ta Europa pana otumaniła?

- Po kampanii pojechałem do Kolumbii. Potem byliśmy z Anią w San Diego. Usły­szeliśmy, że jest tam polska misja katoli­cka. To poszliśmy na polską mszę. A tam ksiądz jedzie ostro, że zamach, że krzyż na Krakowskim Przedmieściu.

To jest sierpień?

- Tak.

Jest pan zdziwiony?

- Tak.

To ja się dziwię, że pan jest zdziwiony. Przecież rozmawiał pan z Joachimem Brudzińskim, który jest czynownikiem Kaczyńskiego, ale - mam wrażenie -jakoś tam uczciwym facetem. Nawet w jego rozmowie z Teresą Torańską widać strasznie dużo negatywnych uczuć, że kolumna z Tuskiem wyprzedziła ich w drodze do Smoleńska, że to jest jakoś dogadane z Putinem, że czekają pod bramą...

- Nie wiem, ja po kampanii wróciłem do Polski we wrześniu. I to już było inne PiS. Ziobro twierdził, że kampania, którą pro­wadziłem, była do dupy. Był ten słynny wywiad, w którym prezes mówił „Newsweekowi”, że brał proszki i nie pamięta, dlaczego taką kampanię miał.

Kiedy usłyszał pan hasto „Wawel”?

- W poniedziałek, po wylądowaniu.

Czyj to byt pomysł?

- Chyba Pawła Kowala.

Pana pierwsza reakcja?

- Taka sama jak dzisiaj: tak. Trzeba pre­zydenta pochować na Wawelu.

Stefan Niesiołowski powiedział kiedyś: „Lech Kaczyński był złym prezydentem i nie ma żadnego powodu, żeby leżał wśród wielkich Polaków”.

- Moim zdaniem Lech Kaczyński zasłu­żył na to, by być pochowany na Wawelu, bo był prezydentem, który zginął w kata­strofie, kiedy wypełniał swoje powinności prezydenckie w szczególnym momen­cie. Władysława Sikorskiego też oceniają różnie - czy dobrze zrobił, godząc się na taki, a nie inny układ Sikorski - Majski, czy dobrze zachował się we Francji, czy dobrze się zachował, internując piłsud­czykowskich pułkowników... Ale jest pochowany na Wawelu.

Rozmawiał pan z Donaldem Tuskiem o katastrofie smoleńskiej?

- Nie mam prawa mówić o szczegółach moich rozmów z premierem, jednego je­stem pewien, że było to dla niego osobiście bardzo ciężkie i traumatyczne przeży­cie. I za rzecz zupełnie haniebną uważam obarczanie go winą za tragedię smoleń­ską. Jestem przekonany, że oddałby bar­dzo wiele, żeby nie powiedzieć wszystko, żeby do tej tragedii nie doszło.

Czy w ludziach Platformy, ministrze Sikorskim, premierze Tusku, nie było czegoś na kształt poczucia winy? Nie chodzi o to, że w jakimkolwiek stopniu przyczynili się do katastrofy, bo to by była brednia, ale jednak przez lata nie czuli się komfortowo w tej smoleńskiej debacie.

- Umówmy się, że nie czujesz się kom­fortowo w debacie, w której poważni po­litycy, posłowie, były premier zarzucają ci udział w zamachu, w spisku na życie prezydenta.

Do dziś z absolutną lojalnością wypowiada się pan o Lechu Kaczyńskim...

- Bo na to absolutnie zasługuje.

... ale dzisiaj życzy pan zwycięstwa w wyborach prezydenckich...

- Oczywiście Bronisławowi Komorow­skiemu.

Ale przecież mistrzem Andrzeja Dudy jest...

- Byłem w kancelarii Lecha Kaczyńskiego, w której był Andrzej Duda. Nie będę komen­tował legendy, która dzisiaj jest kreowana, jakim to bliskim współpracownikiem Le­cha Kaczyńskiego był Andrzej Duda. Mam tę przewagę nad wieloma ludźmi, że jestem naocznym świadkiem tego, kim był Andrzej Duda w kancelarii Lecha Kaczyńskiego.

Robił pan kampanię Lechowi Kaczyńskiemu, wiedząc, że on przegra.

- Nie byłem aż tak pewien, że on przegra, żeby było jasne.

Jego prezydentura była bardzo słaba.

- Na pewno obciążeniem była olbrzymia trudność zbudowania pozytywnego wi­zerunku prezydentury człowieka, którego brat bliźniak stał na czele partii politycz­nej. Partii tak kontrowersyjnej.

Czyli to był jeden z tych paradoksów: Lech nie byłby prezydentem bez Jarosława, Lech nie mógł być dobrym prezydentem przez Jarosława?

- Dokłdadnie.

Myśli pan czasem, co by było, gdyby nie było Smoleńska?

- Bardzo często o tym myślę. Sądzę, że gdyby nie było Smoleńska, to bardzo możliwe, że jesienią 2010 r. Lech i Jaro­sław Kaczyńscy stanęliby w obliczu roko­szu we własnej partii.

Jarosław Kaczyński pokazał, że radzi sobie ze swoją partią.

- Ale myślę, że taki plan mieli Ziobro i Kurski. Jestem przekonany, że oni chcie­li uderzyć po wyborach, bo przecież ude­rzyli po wyborach w roku 2011.1 to już po Smoleńsku. Po legendzie Lecha.

Jak by wyglądała Polska bez Smoleńska?

- Myślę sobie, że pewnie doszłoby do roz­padu PiS. Ale Smoleńsk usakralizował przywództwo Jarosława Kaczyńskiego. Poza tym go wzmocnił. Gdyby nie było Smoleńska w 2010 r., Jarosław stanąłby przeciwko partii, rozedrgany porażką bra­ta, brat byłby rozedrgany własną porażką. Byliby kompletnie nieracjonalni.

Dziś broni pan wizji Polski, którą Lech i Jarosław zwalczali z całego serca. Której uosobieniem jest dziś pana szefowa Ewa Kopacz i Bronisław Komorowski. Lech Ka­czyński powiedziałby, że jest pan zdrajcą.

- On by mnie uznał za zdrajcę z całą pew­nością. Gdyby mierzyć to ludzką miarą. Jednak trudność polega na tym, że on jest w innym świecie i nie wiem, jak dusze lu­dzi tam w niebie oceniają dusze ludzi tutaj.

A pan sam nie uważa, że jest zdrajcą? Bru­talny mecz, dwie drużyny się nienawidzą, a pan w przerwie zmienia koszulkę i strzela gole byłym kolegom. To nie zdrada?

- Trzymając się tej analogii - dopóki gra­łem w tamtej drużynie, byłem przekonany, że chodzi o ten sam sport. Jak się okazało, że zamiast futbolu w jednej z drużyn cho­dzi o palanta, to uznałem, że nie ma tam dla mnie miejsca.

Kaczyński wierzy w te brednie o zamachu?

- Tego nie wiem. Ale jak rozmawiam z ludźmi z PiS, oczywiście konfidencjo­nalnie, to poziom realnych emocji jest znacznie niższy, niż sugerowałby ekran telewizyjny.

Co pan będzie robił 10 kwietnia?

- Nie mówiłem tego jeszcze pani premier, ale 10 kwietnia bardzo chciałbym zło­żyć w jej imieniu wieniec w monastyrze w Supraślu na grobie śp. władyki Mirona.

Skąd się wzięła ta wasza serdeczna relacja?

- Poznaliśmy się w Katyniu. Władyka Mi­ron był człowiekiem, który na wiele spraw otworzył mi oczy. Był człowiekiem... Chy­ba najlepszym, jakiego w życiu spotka­łem... Miałem z nim taką historię. Jak „Rzeczpospolita” napisała, że był agen­tem, spontanicznie do niego zadzwoni­łem, żeby mu powiedzieć, że jestem z nim, że chcę go wesprzeć. Ale on nie odbierał telefonów.

Bał się pan, że coś sobie zrobił?

- Nie. W końcu wieczorem odebrał tele­fon i mówi: „Michał, ja myślałem, że ty chcesz powiedzieć, że nie chcesz mnie znać”. I zaczyna tłumaczyć, że nie był wcale tym agentem, bo oczywiście nie był, i tak dalej. A ja mu powiedziałem: „Wła­dyko, odwrotnie, ja do ciebie dzwonię, żeby ci powiedzieć, jak bardzo cię szanu­ję, że się za ciebie modlę, że żadni skur... nie odbiorą mi tego oddania dla ciebie”.

I kiedy czasem słyszę, jak idioci mówią, że prawosławie to jest spuścizna zaborów, to odpowiadam: kretyni! To jest spuści­zna polskości. Bo kiedy Polska była naj­większa, to w parudziesięciu procentach była prawosławna.

A bardzo długo w parudziesięciu była protestancka.

- No tak, ale to pokazuje, że bycie Pola­kiem jest tak różnorodne, tak piękne i tak wielkie, że tego żadni nacjonaliści mi nie zabiorą. Sorry, aż się wzruszyłem...

ROZMAWIAŁ TOMASZ LIS

ŹRÓDŁO