Partie robią z Polaków idiotów

Trzeba postawić jeszcze pomnik ku czci ofiar i na tym sprawę zakończyć.

Odciąć Smoleńsk grubą kreską - mówi prawnik i filozof prof. Wojciech Sadurski.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Smoleński spór znów rozgrzewa polską politykę.

WOJCIECH SADURSKI: Do niedawna my­ślałem, jak większość ludzi, którzy nie ku­pują fantastycznych opowieści o wybuchu i zamachu, że całkowite oddanie pola pro­pagandowego PiS było poważnym błędem PO. Miałem nawet żal do partii rządzą­cej, że pozwoliła, aby szaleństwa głoszone z głupoty albo cynizmu - bo nie wierzę, że inteligentni ludzie prawicy są zdolni w nie wierzyć - dominowały w debacie publicz­nej. W ostatnich dniach zmieniłem jednak zdanie. Doszedłem do wniosku, że pora w tej sprawie postawić kropkę.

PiS nigdy nie postawi kropki w sprawie Smoleńska.

- Dobrze, ale druga strona może powie­dzieć: „My w tę rozmowę nie damy się już dłużej wciągać”. Ci, którzy chcą poznać prawdę, mają dostatecznie dużo faktów, a nie interpretacji, aby wyrobić sobie opi­nię. Choćby to, że samolot nie powinien próbować lądować w Smoleńsku, bo nie było do tego warunków, a kokpit przypo­minał stodołę o otwartych wrotach, jest wystarczającym wytłumaczeniem tej strasznej katastrofy, bez konieczności szukania hipo­tez nie mających najmniejszych, ale to naj­mniejszych uzasadnień. Dlatego jeśli druga strona chce, niech kisi się we własnym sosie, niech wzajemnie, podbechtuje się teoriami spiskowymi, ale trzeba jasno powiedzieć, że w tym nie chodzi już o prawdę, tylko o utrzymywanie stanu niepewności i wrze­nia, który ma charakter czysto polityczny.

Korzysta na tym także PO, bo radykalizujące się PiS to najlepszy straszak dla wyborców Platformy.

- Z pewnością obie partie mają powody, aby grać Smoleńskiem, ale ja patrzę na to nie z punktu widzenia interesu partyj­nego, lecz dobra Polski. Dalsze wałkowa­nie tego tematu uważam za szkodliwe dla dyskursu publicznego. Owszem, trzeba postawić jeszcze pomnik ku czci ofiar i na tym sprawę zakończyć. Odciąć Smoleńsk grubą kreską.

Czy PiS nie wykorzystuje dziś Smoleńska do odwrócenia uwagi od afery SKOK-ów?

- Smoleńsk i SKOK-i to dwie różne spra­wy. Pierwsza nie powinna być tematem kampanii wyborczej, druga powinna jak najbardziej. SKOK-i to patologia ściśle związana z tymi wyborami. Są przecież poważne podejrzenia, że kandydat PiS na prezydenta był bezpośrednio zamieszany w ochronę układu wielkiej i źle zarządzanej organizacji finansowej z lobbującą  w jej in­teresie partią polityczną i broniącymi tego układu prawicowymi mediami. Trzy filary życia publicznego wzajemnie się wspiera­jące i czerpiące z tej symbiozy korzyści.

Układ IV RP?

- Finansowo-medialno-polityczny. Sieć uzależnień, które jak choroba trawiły życie publiczne. I trudno o lepszą okazję do dys­kusji o fundamentalnych sprawach kraju, o konieczności oczyszczenia go z patologii

niż kampania w wyborach najważniejszej osoby w państwie, niezależnie od kompetencji prezydenta. Debata o SKOK-ach jest tak naprawdę debatą o III i IV RP, o tym, jakiej chcemy Polski.

Co oznaczałby powrót IV RP?

- Nie będę wieszczył brutalnego odwetu za lata pozbawienia PiS wpływów i władzy, bo jak to w Polsce bywa, zawsze więcej mo­ralnego nadęcia i połączenia buty z mize­rią niż realnego działania. Nie mniej jednak nie można zapominać, czym była IV RP. To nie był jakiś teoretyczny twór, lecz prze­baczone w praktyce dwa lata groźnych dla demokracji praktyk. Zwolennicy PiS pró­bują to dziś trywializować, mówiąc o „sie­paczach Ziobry’'. Oczywiście, że nie było siepactwa i autorytarnej opresji, ale fakt, że ludzie nie gnili w więzieniach za prze­konania, nie oznacza jeszcze, że można ba­gatelizować praktyki przesuwania granic w respektowaniu prawa. A to rząd PiS ro­bił permanentnie. Ówczesny minister spra­wiedliwości Zbigniew Ziobro sformułował pojęcie imposybilizmu będące przejawem irytacji władzy na ograniczenia wynikają­ce z konstytucji. Uważano, że dla realiza­cji istotnych celów można naginać prawo, więc mieliśmy próby sterowania Trybuna­łem Konstytucyjnym, ograniczania praw i wolności obywatelskich, jak zakaz or­ganizowania Parad Wolności czy horren­dalną, łamiącą liczne zapisy konstytucji ustawę lustracyjną. Myślę, że powrót PiS oznaczałby to, co dziś na Węgrzech reali­zuje Viktor Orban: ograniczanie liberalno­-demokratycznego państwa na rzecz pań­stwa autorytarnego. Z jedną różnicą.

Jaką?

- W polskim wydaniu mielibyśmy dodat­kowo do czynienia z daleko idącą symbiozą władzy politycznej i kościelnej. PiS w latach 2005-2007 udowodnił, że gotów jest do da­leko idących ustępstw na rzecz hierarchów. Dziś kandydat tej partii pytany o in vitro, odpowiada z rozbrajającą szczerością, że jego stanowisko jest w tej sprawie zgod­ne ze stanowiskiem episkopatu. Nie trze­ba wiec pytać o jego poglądy, wystarczy sprawdzić, jakie stanowisko ma episkopat.

Polityka PiS jest w kwestiach światopoglą­dowych refleksem, odbiciem tego, co mó­wią i czego żądają kościelni hierarchowie.

Nie tylko PiS.

Trzy najważniejsze sprawy, wokół których powinien toczyć się spór w Pol­sce, to po pierwsze kwestie społeczno- ekonomiczne: podatki, ochrona pracy, walka z bezrobociem, wspieranie proce­sów demograficznych, czyli najkrócej mó­wiąc, zakres interwencjonizmu państwa. Po drugie: kwestie strategiczne, polityka międzynarodowa i miejsce Polski w świecie, a zwłaszcza w Unii, tyle że w obu kwe­stiach pole manewru jest niewielkie, bo polityka krajowa jest ograniczona wspól­notową UE, a poza tym wbrew retoryce politycznej w tych sprawach istnieje bar­dzo szeroki konsens między głównymi par­tiami. Dlatego najważniejszy jest trzeci obszar sporu, gdzie już takiego konsensu nie ma i gdzie nie jesteśmy związani polity­ką unijną, a mianowicie debata o świeckości państwa, o jego relacjach z Kościołem, o tym, w jakiej mierze polskie prawo po­winno wcielać oczekiwania hierarchów kościelnych.

W Polsce nie ma liczącej się partii, która chciałaby taką dyskusję podjąć.

- I to jest patologia naszej polityki, bo­wiem roszczenia Kościoła i chęć wpływa­nia na parlamentarzystów, rząd, władze lokalne, urzędy wykraczają poza granice konstytucyjne. Nawet organy, które zobo­wiązane są do obrony świeckości państwa, jak Rzecznik Praw Obywatelskich, ulega­ją tej tendencji. Sprawująca urząd RPO prof. Irena Lipowicz zapytana ostatnio o finansowanie lekcji religii, powiedzia­ła, że nie jest to najważniejsza kwestia. Dla kogo jak dla kogo, ale dla RPO to powinna być jedna z najważniejszych kwestii. Reli­gia w szkole to przykład czegoś, co nauko­wo zwie się normatywną siłą faktów, czyli fakty dokonane tworzą normy. W efekcie musimy dopominać się o Świecką szkołę, podczas gdy religia od początku w ogóle nie powinna w publicznej szkole się poja­wić, bo jest to wbrew ustrojowym zasadom świeckości państwa. Przynajmniej w tej wersji, w jakiej religię do szkół publicz­nych wprowadzono, przy faktycznym bra­ku alternatywy w postaci lekcji etyki, przy zostawieniu pełnej kontroli nad treścią na­uczania Kościołowi, przy wliczaniu ocen z religii do średniej itp.

Jesteśmy kościelnym zaściankiem?

- Jeśli chodzi o model relacji państwo.

- Kościół, to polska konstytucja jest dosyć klarowna. Tyle że jej realizacja uległa wy­paczeniu. Politycy nie tylko dali na to przy­zwolenie, ale zupełnie przestali słuchać społeczeństwa, które jest zdecydowanie bardziej otwarte, liberalne i tolerancyjne niż rządzące elity.

Duszna polityka i otwarte społeczeństwo?

- Dwa światy.

To ja czegoś nie rozumiem. Zawsze mówiło się, że politycy rządzą na kolanach, bo boją się utraty elektoratu chodzącego do kościoła. Skoro jednak ten elektorat jest liberalny, tolerancyjny i chce państwa świeckiego, to po co rządzący słuchają biskupów?

- To jest choroba nie tylko polskiej de­mokracji. W Stanach Zjednoczonych większość obywateli jest za kontrolą po­siadania broni, ale jednocześnie system polityczny i wpływy lobby są tak silne, że zaostrzenie tej kontroli jest niemożliwe. W Polsce głównym obszarem schorzenia są sprawy światopoglądowe. Rozkład pre­ferencji w elektoracie niekoniecznie prze­kłada się na stanowiska polityków, gdyż w naszym systemie wyborczym głównym punktem odniesienia dla posłów są ich li­derzy partyjni, a nie wyborcy.

Można to jakoś leczyć?

- Myślę, że gdyby prezydent Komorow­ski, którego wiara i przywiązanie do Koś­cioła są poza podejrzeniem, potrafił stanąć jednoznacznie po stronie konstytucji i po­wiedzieć otwartym tekstem, na czym po­lega neutralność religijna państwa i gdzie są granice interwencji władzy religijnej w tworzeniu prawa, to niezależnie od tego, czy trochę głosów by stracił, czy trochę zy­skał, byłoby to bardzo ważne dla dyskursu politycznego w Polsce.

Czy to aby nie zbyt wygórowane oczekiwania w stosunku do prezydenta?

- Mam dobre zdanie na temat jego inteli­gencji i zacności. Mówimy przecież o opo­wiedzeniu się po stronie czegoś, co byłoby dobre dla Polski, bo w sprawach ustrojo­wych powinno być wszystko jasne, bez niedopowiedzeń, niuansów i interpretacji wygodnych dla tej czy tamtej strony.

Czy któryś z kontrkandydatów Bronisława Komorowskiego mógłby podjąć to wyzwanie?

- Rozmawiamy poważnie czy żartujemy? Wiemy, że paradoks polskiej prezydentury

polega na niewspółmiernie dużej legityma­cji pochodzącej z powszechnych wyborów w stosunku do ograniczonych kompetencji tego urzędu. Tę nadwyżkę legitymacji nad kompetencjami prezydent musi zagospo­darować swoją osobą, musi spersonifikować jakieś ważne w danej chwili społeczne zapotrzebowanie. Wałęsa personifikował odwagę przejścia od systemu opresji do de­mokracji. Kwaśniewski - potrzebę ciągłości z przeszłością. Lech Kaczyński w odreago­waniu po Kwaśniewskim był symbolem wartości konserwatywnych i tradycyjnych, a Komorowski - romantyzmu opozycji de­mokratycznej i etosu budowania postsoli­darnościowej Polski. Każdy uwiarygadniał sens swojej prezydentury własnym życio­rysem i poglądami. Z tego punktu widze­nia obecna kampania jest groteską. Marny jednego kandydata mającego ciężar gatun­kowy i całą resztę ludzi znikąd. Bo jakie wartości, z którymi mogliby się identyfiko­wać wyborcy, uosabiają pani Ogórek, pan Jarubas czy pan Duda?

Tego ostatniego nazywa pan w felietonach picusiem-glancusiem.

- W wywiadzie dla poważnego tygodnika tego bym może nie powtórzył, ale jest coś wręcz upokarzającego w tym, że człowiek, który nie jest znany Polakom z żadnych do­konań, z żadnych poglądów, zaczyna nagle zabawnie podrygiwać, wyłaniać się z ja­kiegoś konfetti, występować w wyborczym show i to ma zastąpić poważną debatę poli­tyczną, która powinna toczyć się między li­derami. Duda, Jarubas i Ogórek to dowód na to, że trzy liczące się dziś w polskim par­lamencie partie spłatały wyborcom okrutny żart. Zrobiły z Polaków idiotów.

Liderzy tych partii nie chcą brać na klatę prezydenckiej porażki.

- Tylko że jest to oszustwo. Jeśli lider partii nie staje do wyborów prezydenckich, to nie udowadnia w ten sposób, że jest sprytny i inteligentny, tylko że jest niepewny i za­trwożony możliwością przegranej, że boi się rebelii we własnych szeregach w wy­padku przegranej w wyborach, czyli de fac­to nie nadaje się na lidera. A tym bardziej na przywódcę kraju.

Wielokrotnie mówił pan, że polska demokracja jest zakładniczką frustracji, obsesji i lęków Jarosława Kaczyńskiego.

- Owszem, jego poglądy są niebezpieczne, ale zdecydowanie bardziej boję się ludzi, t którzy go otaczają i ze względów metrykalnych przejmą PiS za kilka lat. Nikt z nas nie wie, jak daleko mogą posunąć autoryta­ryzm wpisany w logikę IV RP.

A co z lewicą?

- A to dopiero jest zagadka! Z różnych badań wynika, że zapotrzebowanie na lewicowo-liberalne ugrupowanie dekla­ruje w Polsce około 30 proc. obywate­li, tymczasem wszystkie lewicowe partie z ledwością dobijają łącznie do 10 procent.

Miller musi odejść?

- Jak długo Miller będzie na czele SLD, tak długo wiele osób mających poglądy socjaldemokratyczno-liberalne nie będzie głosować na Sojusz, który pod jego przy­wództwem jest potencjalną przybudówką PO. Platforma przejęła część lewicowych postulatów, więc równie dobrze można na nią głosować. Problem SLD polega jednak na ^m, że z Millerem czy bez niego ta partia jest już nie do uratowania. Jej szyld zawsze będzie miał odium pochodzenia z nieprawe­go łoża. Tu zawsze będzie postkomuna, na­wet jeśli przyjdą do niej ludzie urodzeni po wyprowadzeniu sztandaru PZPR, bo nosząc teczki za dawnymi aparatczykami, mogą co najwyżej stać się ich naśladowcami.

Palikot?

- Wielkie rozczarowanie. Ex post może­my oceniać przyczyny degeneracji tego projektu: po pierwsze - nie można budo­wać partii, zwłaszcza lewicowej, na bar­kach jednego człowieka, choćby był nie wiem jak błyskotliwy, a nawet charyzma­tyczny, bo musi to być ruch oddolny. A po drugie - Palikot nie był w swoim nawró­ceniu na lewicową świeckość wiarygod­ny. W Polsce jest lewica liberalna: młoda, pełna energii, ideowa i intelektualna, któ­ra umie nie tylko gadać, ale i działać. To środowiska „Krytyki Politycznej”, „Kultury Liberalnej”, „Liberte”, przy wszystkich róż­nicach między nimi. Tyle że oni nie gar­ną się do polityki partyjnej. Może jednak swoim działaniem, jak to dotyczące świe­ckiej szkoły, zdołają nadać dyskursowi politycznemu nowy ton.

Przypomną Platformie jej liberalne korzenie?

- Na to bym nie liczył. Platforma powstała jako ekumeniczny zlepek, w którym mie­li zmieścić się i liberałowie, i konserwatyści, a Tusk tymi skrzydłami tylko zawiadywał i umiejętnie je rozgrywał. To politycznie nieźle działało, ale dla Polski było okropne, bo powstała nie partia, która ma tożsamość, lecz politykierski byt w służbie jednego czło­wieka. Dziś ta partia jest już trochę inna, jej liberalny charakter został wzmocniony, ale nadal ciąży nad nią ta tradycja, która w re­zultacie pozbawia Polaków nadziei na obro­nę zasad cywilizowanego egalitaryzmu.

* * *

Prof. Wojciech Sadurski zajmuje się teorią i filozofią prawa. Wykłada na Wydziale Prawa Europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji oraz na UW

ŹRÓDŁO