Nabzdyczenie a sprawa polska

Jak mnie pytają: „A pan nie jest już zmęczony?”, odpowiadam, że jeśli poczuję się zmęczony, to przejdę na wcześniejszą emeryturę - mówi 94-letni prof. Władysław Bartoszewski, wybitny historyk, doradca premiera ds. dialogu międzynarodowego.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: W kampanii prezydenckiej rozpętała się awantura o słowo „Żyd”. Dlaczego wciąż budzi ono tak wiele emocji? WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI: Żywe, a nie­kiedy wręcz histeryczne reakcje u części opinii publicznej wywołało przypomnie­nie przez „Newsweek”, że teściem kan­dydata RP na prezydenta Andrzeja Dudy jest Julian Kornhauser, wybitny poeta i krytyk literacki, działacz opozycji antyko­munistycznej i ceniony profesor Uniwer­sytetu Jagiellońskiego. Rzecz w tym, że prof. Kornhauser nie taił nigdy swego ży­dowskiego pochodzenia. Przywiązywał na­wet do niego pewną wagę. No i co z tego? A gdyby miał w biografii Ormian czy Wło­chów? Skąd te emocje? Czyżby umiejętnie manipulowane działanie półgłówków?

A pan doświadczył kiedyś polskiego antysemityzmu?

- Odpowiem anegdotą z jesiennych wy­borów 1997 r. Bronisław Geremek męczył mnie, żebym kandydował z Warszawy do Senatu, bo Zofia Kuratowska zrezygnowa­ła i Unia Wolności straciłaby miejsce. „Ale ja nie wstąpię do partii” - mówię. „A czy ja ci każę wstępować? Po prostu wystar­tuj, a my cię tylko poprzemy”. Jęczy, stęka, więc myślę - dobra. Jadę na przedwybor­czy wiec do Otwocka. Nie ma afiszów, ani mojego - kandydata do Senatu, ani Ge­remka - numer jeden do Sejmu. Dopiero w drodze powrotnej widzę, że wieszają. Jeszcze klej błyszczy w słońcu, więc dzwo­nię do Geremka: „Bronku, byłem na wie­cu. Wiec jak wiec, ale te plakaty!”. „Co z plakatami?” - pyta. „Już wiszą, tylko, że na tych plakatach jeszcze błyszczących od kleju w słońcu już zdążyli namalować na czole gwiazdę Dawida”. Geremek na to: „Władku, ja się tym od dawna już nie przejmuję”. „Ty Bronku już nie, bo to na moim czole” - odpowiadam.

Co pan wtedy czuł?

- Zażenowanie. Tak samo jak wtedy, gdy motłoch wygwizdywał mnie na Cmenta­rzu Wojskowym na Powązkach podczas uroczystości z okazji rocznicy Powstania Warszawskiego. Mnie, nieugiętego nie­podległościowca, którego los doświad­czył ponadprzeciętnie: Oświęcim, potem lata konspiracji, Powstanie Warszawskie, AK, komunistyczne więzienie - to był ow­szem los milionów Polaków, ale milio­ny doświadczały tego zwykle pojedynczo, a w moim przypadku wystąpił zespół tych wszystkich przypadłości naraz.

Buczeli i gwizdali zwolennicy PiS.

- Nie dysponuję takimi danymi, ale my­ślałem: „Ludzie, kim wy jesteście i w czyim imieniu to robicie?”. Na cmentarz autobusy przywozi­ły całe peletony ludzi spo­za Warszawy, bo w stolicy nie znaleźli wystarczającej liczby chętnych do poniżania mnie.

W wyborach, o których wspomniałem, dostałem 470 tys. głosów dorosłych warszawiaków.

Wie pani, ja się liczę z ludźmi. Ale nieko­niecznie z głupimi. Oczywiście, nie każ­dy, kto mnie obraża, jest głupi, ale każdy, kto wybiera nieodpowiedzialnych ludzi, jest głupi. Ludzi, którzy Polskę, jej historię i jej przyszłość traktują niepoważnie. Jako ubaw, hecę, zabawę. Dla mnie, cokolwiek i ktokolwiek by o mnie mówił, Polska ni­gdy nie była i nie jest hecą. Zaświadczyłem to swoim życiem. Ci, którzy mnie wygwizdują i którzy innych do tego namawiają, takim świadectwem pochwalić się na ogól nie mogą.

Nie pomyślał pan wtedy, słysząc te gwizdy: w imię czego ja wciąż nadstawiam karku? Może pora dać sobie spokój?

- Ze względu na wiek zawsze mógłbym sięgnąć po to usprawiedliwienie, że stary i słaby, że nie ma już siły. Jedni pewnie by się ucieszyli - nareszcie. Inni powiedzieliby z żalem: robił co mógł, ale już nie może. Ale ja wiem, co trzeba robić i co jeszcze mogę.

Angażować się w kampanię prezydencką Bronisława Komorowskiego?

- Bronek zadzwonił do mnie i poprosił, że­bym przyszedł na konwencję inaugurującą jego kampanię. Dostałem na nią grzecznoś­ciowe zaproszenie od PO, bezimienny dru­czek i zastanawiałem się, czy iść, ale Bronek powiedział: „Przychodź i siadaj obok mnie, bo my obaj bezpartyjni”.

Bronisław Komorowski jest tak samo bezpartyjny jak swego czasu Aleksander Kwaśniewski jako kandydat na prezydenta.

- Chcę wierzyć, że jest ponadpartyjny. Poza tym Komorowski to mój przyjaciel od 40 lat. Poznałem go jako młodego historyka, wówczas jeszcze tylko z dwojgiem małych dzieci i z kłopotami. Potem byliśmy ra­zem internowani. Razem w rządzie Buzka, on ministrem obrony, ja spraw zagranicz­nych. Jeździliśmy razem na spotkania do Kwatery Głównej NATO. Od zawsze mó­wię do niego: Bronku, on do mnie też po imieniu, więc kogo mam popierać? Gdy zo­baczyłem ten wysyp kandydatów „z łapan­ki" (nie chcę nikogo obrażać, bo może to są uczciwi ludzie), ale pomysł, aby wchodzić do polityki, kandydując na prezydenta, jest pomysłem z marnego kalendarza. Z mar­nymi dowcipami. Ja w tej kampanii nie bio­rę udziału przeciwko komuś, ale za kimś.

Na konwencji Bronisława Komorowskiego powiedział pan: „Mam 94. rok życia, on będzie pięć lat prezydentem, przynajmniej on, a nie kto inny mnie pochowa”.

- Chciałem powiedzieć „byle kto”, co i tak byłoby łagodniejszą formą od orygina­łu. Bo ja już rok temu namawiałem Bron­ka do reelekcji i mówiłem, że nie chcę, aby jakiś idiota przemawiał nad moim grobem. W końcu jestem kanclerzem szanownej

Kapituły Orla Białego. Mam przewidzia­ne miejsce na Cmentarzu Wojskowym na Powązkach. Jakieś słowo mi się na pogrze­bie należy.

I nie chciałby pan, żeby wygłaszał je prezydent Andrzej Duda?

- A dlaczego nie Jarubas? (śmiech). Przy­najmniej chłop. Wie pani, ja mam w ży­ciorysie autentyczny epizod PSL-owski. Po wojnie trafiłem do PSL Stanisława Miko­łajczyka. Dostałem pracę w jego „Gazecie Ludowej”. Jestem ostatnim żyjącym człon­kiem pierwszego składu redakcji tej gazety. Zaproszono mnie na konwencję ludow­ców (tę, na której Janusz Piechociński zo­stawał szefem PSL) i witano (Jan Bury): „Kolega Bartoszewski! W alitach Stronni­ctwa nie ma żadnego dokumentu, z którego wynikałoby, że przestał być pan członkiem PSL”. Z założenia jestem niepartyjny, więc to członkostwo jest honorowe.

Ale Jarubas w tym wyścigu nie ma szans, a kandydat PiS przynajmniej w sondażach jest drugi za Komorowskim.

- A czyja kiedykolwiek powiedziałem, że naród Polski to jest naród mędrców? Na­ród jak naród, tyle że więcej ucierpiał. Ko­cham go, bo mój, ale kocha się i matkę, bo jest własna, choć nie musi być koniecznie wybitna.

Prawica okrzyknie pana za takie słowa anty-Polakiem.

- A ja się nie boję jej sądów. Gdy ktoś wy­nosi przy mnie naród polski pod niebo, jaki to on jest wspaniały, to mówię: ja siedzia­łem i u Niemców, i u swoich. Niecały rok w Oświęcimiu i 6,5 roku w polskich więzie­niach. Nie mogę odmówić prawa do bycia Polakiem oficerom i politykom komuni­stycznym. Etnicznie, językowo i kulturo­wo byli Polakami. Każdy naród ma pewien procent geniuszy, pewien procent szumo­win, zbrodniarzy, zapewne też i zboczeń­ców, narkomanów etc. Tych dobrych i tych marnych jednostek. W swoich skrajnoś­ciach, niekonsekwencjach i uporach jeste­śmy tak samo różnorodni i podatni jak inne narody naszego kręgu cywilizacyjnego. Nie ma się co obrażać ani nadymać, że jesteśmy jacyś inni i wyjątkowi.

Wielu polityków by się z panem nie zgodziło.

- Nie studiowałam psychologii, ale wyda­je mi się, że kumulacja dramatycznych wy­darzeń w moim życiu sprawiła, że potrafię cieszyć się normalnością. Nabzdyczenie jako kryterium powagi jest czymś, co mnie najbardziej irytuje. Jeżeli polityk jest nab­zdyczony, to choćby głosił nawet ewange­lię, ja tego nie wytrzymuję. Lubię prostotę w sposobie bycia, szczerość. Komorowski właśnie taki jest i dlatego ciągle uważam, że ma szansę na wygraną w pierwszej turze. Co wbrew pozorom mniej potrzebne jest jemu niż Polsce.

Dlaczego Polsce?

- Bo Komorowski i tak zostanie prezyden­tem, w pierwszej czy drugiej turze, a dla Polski ważne jest, jak to się stanie. Zawsze przywiązywałem w życiu wagę do tego „jak”. Chodzi o to, aby to, co się robi, robić optymalnie, rozumnie, inteligentnie, dow­cipnie i na koniec móc sobie zawsze spoj­rzeć w lustro. I Polska właśnie tego „jak” bardzo potrzebuje, bo ciągle jako kraj je­steśmy lepiej traktowani przez rząd niż społeczeństwa. Opinia o Polsce, nawet nie­koniecznie wrogich nam społeczeństw, nie jest jednoznacznie entuzjastyczna. Dla­tego nie widzę pożytku z eksperymentów jakiegoś Korwin-Mikkego, jakichś utalen­towanych historyczek Kościoła, które są jednocześnie socjalistkami, jakiegoś wy­ciągniętego z kapelusza pana Dudy. Co więcej, jeśli nie ma pożytku, to są szkody. Problem w tym, że część Polaków tego nie­stety nie rozumie.

Chce budowy czwartej, piątej, a w każdym razie innej niż obecna Rzeczypospolitej.

- Wszyscy z konwencji Komorowskiego za­pamiętali zdanie o pochówku. Żartobliwą, ale osobistą kalkulację, a przecież sens ca­łego mojego wystąpienia był taki: mamy trudne czasy i na takie czasy potrzeba po­ważnych metod działania i poważnego namysłu, czy należy zmieniać dość dobrego prezydenta na niepewnego prezydenta?

Prezydent PiS byłby niepewny?

- Nie jest prawdą, że chronicznie jestem uczulony na ludzi tej partii. W rządzie Je­rzego Buzka współpracowałem nie tylko z Komorowskim, ale i z Lechem Kaczyń­skim jako ministrem sprawiedliwości. Bezkolizyjnie załatwiałem z nim jako pro­kuratorem generalnym sprawy Jedwab­nego. Potem byłem jego doradcą jako prezydenta Warszawy. W sprawach polity­ki historycznej, w kwestii Muzeum Powsta­nia Warszawskiego. Do dziś przechowuję kontrakt z jego własnoręcznym podpisem. Moja wieloletnia współpraca z Lechem nie zobowiązywała mnie jednak do przyjaź­ni ani do politycznej lojalności wobec jego brata. Nie podpisywałem żadnej umowy z Jarosławem. Jeszcze po zwycięstwie PiS w wyborach parlamentarnych Kazimierz Marcinkiewicz proponował mi funkcję mi­nistra spraw zagranicznych. Odmówiłem.

Bo?

- Bo uważałem, że Marcinkiewicz długo nie obroni swojej suwerenności i ostatecz­nie wyląduję jako minister PiS. A szefo­wi dyplomacji nie wypada potem kaprysić z powodów partyjnych. To zbyt wrażliwe i obserwowane przez świat stanowisko.

Wylądował pan za to w rządzie PO jako doradca premiera Donalda Tuska, a dziś Ewy Kopacz.

- Wylądowałem znakomicie. Wie pani, do kogo wcześniej należał gabinet, w którym rozmawiamy?

Nie mam pojęcia.

- To gabinet historyczny dla najnowszej hi­storii Polski. W tym gabinecie, z tym sa­mym wystrojem z epoki średniego Gierka, z ciężkimi, topornymi meblami i boazerią, zaczynał pracę w sierpniu 1989 r. Tadeusz Mazowiecki. Do ostatnich zresztą dni by­wał u mnie w tym gabinecie i żartował, że poza użytkownikiem nic się nie zmieniło. Dla mnie jest to wspomnienie podwójnie sentymentalne. Bo właśnie w tym gabine­cie zacząłem nowe życie. W 1990 r. jako profesor wykładający gościnnie w Niem­czech przyjechałem po zakończeniu se­mestru do premiera Mazowieckiego, aby oddać się do jego dyspozycji, gdyby czegoś ode mnie potrzebował. Potrzebował am­basadora w Wiedniu. I w ten oto sposób w wieku 68 lat zaczęła się moja służba pub­liczna dla Polski. W wieku, w którym ludzie zwykle przechodzą na emeryturę. Krótko mówiąc, zacząłem wtedy, gdy inni kończą.

Nie miał pan pokusy, aby jak wielu emerytów zacząć odcinać kupony?

- Wie pani, co było największym osiągnię­ciem mojego życia do tamtego momentu, jeśli chodzi o sprawdzenie się w opinii pub­licznej? Wiosną 1953 r., gdy umarł Stalin, nastąpiło rozluźnienie dyscypliny w więzieniu na Rakowieckiej, gdzie siedziałem w celi z kilkudziesięcioma więźniami. Twardzi polityczni, twardzi kryminalni, niemieccy zbrodniarze wojenni i drobne rzezimiesz­ki. Władze więzienia zaproponowały, że­byśmy sami wybrali sobie starszego celi. Dotychczas była to funkcja narzucona z góry. Szok. Pierwsi przyszli do mnie po­lityczni. Mówią: „Mamy do ciebie zaufa­nie”. Potem kryminalni: „Masz gadane, jesteś dolin kolega, będziesz nas bronił”. Ja nigdy się nie wynosiłem. Jak kryminal­ny mówił do mnie ty, to i ja do niego ty. Kie­szonkowcy też mnie lubili. Mówili, że mam szczupłe ręce z długimi palcami, więc mu­szą mnie przyuczyć do zawodu: „To grzech, żebyś z takimi rękami frajerstwem się zaj­mował”. Przyszli też Niemcy: „Pan rozma­wia po niemiecku, pan był w Oświęcimiu, pan powinien być bohaterem tego kraju, a komuniści trzymają pana z nami. Kto, je­śli nic pan, będzie lojalny wobec nas jako ludzi?”. Zostałem wybrany 100 procentami głosów. A Stalin zawsze miał tylko 98 pro­cent, czyli lepiej niż Stalin!

Poczuł pan przyjemność reprezentowania wszystkich?

- Dowartościowanie. Cholerne dowartoś­ciowanie (śmiech). Ja przez ten wybór wca­le nie miałem lepiej, bo ciągle musiałem w tym więzieniu lawirować, tłumaczyć, co się u nas dzieje. A w takiej zbiorowej celi nie jest łatwo. Kumulacja emocji, obcią­żeń, kompleksów, urazów, cierpień, zlej woli. Z więzień komunistycznych wyszed­łem, mając 33 lata. Skopsane całe młode życie. Wyszedłem z przekonaniem, że dla nich, czyli dla aparatu PRL, nigdy w żadnej formie nie będę pracował. A z drugiej strony, ponieważ wszystko w moim ży­ciu stało dotychczas na głowie, powrót do normalności oznaczał ogromną potrzebę działalności publicznej. Jako dziennikarz „Tygodnika Powszechnego”, jako współ­pracownik Wolnej Europy, jako wykła­dowca uniwersytecki, którego magistrami byli m.in. marszałek Bogdan Borusewicz, Janusz Krupski, Tadeusz Zych czy Marian Piłka, tę potrzebę częściowo realizowa­łem, ale ciągle nie czułem się odpowied­nio spożytkowany. Taką szansę dostałem dopiero „na emeryturze”. Najpierw od Ma­zowieckiego, a potem od Wałęsy, który szu­kał kandydata na prezydenckiego ministra spraw zagranicznych w rządzie Oleksego i powiedział: „Jak się pan nie zgodzisz, to będę musiał wziąć tego młodego komucha Kwaśniewskiego”.

Więc się pan zgodził.

- Ryła we mnie olbrzymia potrzeba po­twierdzenia sensu działania przez wpływ na ludzi. Stanowisko szefa dyplomacji da­wało niesamowite możliwości. Od razu w pierwszych miesiącach pojechałem do Waszyngtonu, gdzie m.in. przekonywa­łem szefa opozycji Boba Dole’a do popar­cia naszych starań o wejście do NATO. On w czasie wojny walczy! we Włoszech, więc go pytam: „Czy Amerykanie wiedzą o Polakach pod Monte Cassino? Bo Pola­cy o Amerykanach i o panu wiedzą!”. „Tak?” - zdziwił się i dodał: „Polacy to dzielni kole­dzy”. „Tak? - odpowiadam. - To co pan ma przeciwko wejściu Polski do NATO?”. „Ja nigdy nic nie mówiłem na ten temat” - za­rzeka się, a ja mu na to: „A właśnie ja bym chciał, żeby pan mówił i przekonał swoich kolegów republikanów”.

Mieliśmy też wtedy, w maju 1995 r., ten sam problem co dziś - obchodów majo­wego święta zakończenia wojny. Gdzie kto ma jechać. Ostatecznie ja pojechałem do Bonn na zaproszenie niemieckiego parla­mentu i 'wystąpiłem z 59-mirmtową mową po niemiecku. To był pierwszy przypadek, że polski minister spraw zagranicznych przemawia w niemieckim parlamencie. A potem jeszcze jako jedyny przedstawi­ciel obcego rządu uczestniczyłem w uro­czystościach majowych w Izraelu. Stałem obok Szymona Peresa, który powiedział: „Izrael to jest mały kraj. ale ma dwóch sze­fów dyplomacji - mnie i ciebie”. Od czte­rech lat byłem wówczas honorowym obywatelem państwa Izrael. I uważam, że ciągle mam jeszcze jakieś zadania do wy­konania, choć czasami ludzie tak grzecznie pytają mnie: „Panie Bartoszewski, a pan nie jest już zmęczony?”.

No właśnie, nie jest pan już zmęczony?

- Żartobliwie odpowiadam, że jeśli poczu­ję się zmęczony, to przejdę na wcześniejszą emeryturę. Oczywiście, że czasami jestem zmęczony, ale z tego nic nie wynika ponad to, że trzeba się bardziej skoncentrować.

Zebrać w sobie, aby sprostać wymaganiom czy zadaniom, które sobie stawiamy.

Ludzie często zastanawiają się: skąd ten Bartoszewski w wieku 94 lat bierze siłę?

- Może z pychy... Z poczucia, że to ja mam rację. Na uniwersytecie monachijskim stu­denci zapytali mnie kiedyś: „Panie profe­sorze, pan mówi o zdecydowanej postawie Polaków przeciwko hitlerowskim Niem­com w czasie II wojny światowej. Po Stalin­gradzie to dla nas oczywiste, ale przed? Na jakiej podstawie Polacy uważali, że mogą wygrać wojnę z Hitlerem?” Odpowiedzia­łem im: „My wszyscy: intelektualiści, chło­pi, robotnicy, księża, socjaldemokraci, konserwatyści, uważaliśmy, że mani)'rację. My, nie Hitler”. Zapytałem potem asysten­ta, jak studenci przyjęli tę argumentację, a on odpowiada: „Oni mówią, że pan jest nieobliczalny polski romantyk”.

Wciąż pan nim jest?

- Gdy mi smutno albo ciężko, sięgam po fotografię mojej ulubionej aktorki Danu­si Szaflarskiej. Właśnie .skończyła sto lat, trzyma się świetnie, przyjmuje role. Zoba­czyłem ją pierwszy raz w 1946 r. w Starym Teatrze w Krakowie jako młodziutką dziew­czynę. Potem były pierwsze filmy: „Zakaza­ne piosenki”, „Skarb”. I podziwiam ją tak już prawie siedemdziesiąt lat. Ja zresztą w ogóle bardzo cenię kobiety. „Sprawa pol­ska” też jest rodzaju żeńskiego.

A śmierć? Boi się jej pan?

- Śmierć to nieprzenikniona sprawa. Miałem przyjaciela, księdza Andrzeja Bardeckiego, asystenta arcybiskupów kra­kowskich, który mówił mi: „Władeczku, ze śmiercią to ja nie wiem, jak jest”. Czyja się boję śmierci? Wierzę, że Bóg istnieje i spra­wiedliwość istnieje, więc jeśli Bóg weźmie pod uwagę moje lęki i wynagrodzi wszyst­ko dobre, co udało mi się zrobić, jeśli mi­łosiernie potraktuje moje błędy, bo błędy wobec ludzi popełniałem, ale wobec mojej ojczyzny nie mam sobie nic do wyrzucenia, jeśli Bóg tę kategorię weźmie pod uwagę, to źle nie będzie. Czego więc się bać?

ŹRÓDŁO