Prezes na wojennej ścieżce

Kaczyński mobilizuje naród przeciw państwu polskiemu. A tego państwa broni jedynie trochę rozlazłe społeczeństwo. Ale to dobrze, bo konfrontacja dwóch narodów groziłaby wojną domową - mówi Waldemar Kuczyński.

Rozmawia RAFAŁ KALUKIN

NEWSWEEK: Jest pan realistą czy radykałem?

WALDEMAR KUCZYŃSKI: Ja jestem i to, i owo. Uważam, że czasem potrzebne są rozwiązania radykalne, a czasem - umiar­kowane. W 1989 roku byłem radykalny, jeśli chodzi o reformy gospodarcze. Ale w sprawie dekomunizacji - już nie.

A zatem w podziale zaproponowanym przez prezydenta Komorowskiego trudno się będzie panu odnaleźć.

- Podział, który w 2005 roku narzuca­li bracia Kaczyńscy - na Polskę liberalną i solidarną - był bardziej klarowny. To, co proponuje dziś prezydent, jest zamglone. Moim zdaniem prawdziwy podział prze­biega pomiędzy tym, co nazywamy Polską PiS-owską a Polską...

Mamy problem z definicją, prawda?

- Bo ta reszta nie jest jednorodna. Polska nie dzieli się na dwa obozy.

Nie?

- Prawda jest bardziej skomplikowana. Jest jeden obóz. Zmobilizowany, o cechach sek­ty - choć niezwykle szeroki. Ten obóz ma wyraźną wizję wroga. Druga część Polski jest zróżnicowana. Choć najwięcej tu oczy­wiście wyborców PO. Ta część nie tworzy obozu, jest raczej zbiorowiskiem.

Można powiedzieć, że po stronie pisowskiej objawia się naród. Po drugiej zaś - społeczeństwo. Naród jest zwierzęciem jednolitym, uszeregowanym, agresywnym i zmobilizowanym. Społeczeństwo jest rozproszone.

A nawet rozlazłe, krzątające się wokół własnych spraw. Bywa pospolitym ruszeniem, co jakiś czas zwoływanym przeciw doborowym oddziałom narodu.

- Bo więź narodową pobudzać jest łatwiej, ona jest z natury emocjonalna. Polak! Pol­ska! Sztandar! Godło! To jednoczy. Naród, albo jego część, mobilizuje się przeciwko wrogowi.

A społeczeństwo przeciw komu się mobilizuje?

- Jako całość przeciw nikomu. Gdyby tak było, mielibyśmy dwa narody w obrębie jednego - co z reguły prowadzi do wojny domowej.

Wojna nam nie grozi. Ale czy to normalne, że głównym spoiwem społeczeństwa jest Jarosław Kaczyński?

- Słabym, ale faktycznie jest. To reakcja na to, co stało się wcześniej. Zaczęło się przecież od tego, że część narodu skupiła się pod dowództwem Kaczyńskiego, prze­kształciła w drużynę bojową i zaatakowała państwo. PiS nie jest normalną opozycją, która walczy o władzę, aby zmienić poli­tykę w poszanowaniu państwa i konstytu­cji. PiS otwarcie mówi: chcemy zniszczyć III RP i zbudować nowe państwo.

Tak było w latach 2005-2007, gdy PiS sprawowało władzę. Ale szyld IV RP pojawia się już tylko jako memento w antypisowskiej publicystyce.

Kaczyński odstawił go do lamusa.

- Koncepcja polityczna jest ta sama. Tyle że - po skompromitowaniu w latach 2005-2007 - jest ukrywana. Jestem pe­wien, że w dniu zdobycia przez Ka­czyńskiego większości parlamentarnej usłyszymy hasło budowy IV RP.

Czasy się zmieniły. Jak widzimy na przykładzie Viktora Orbana, ekspery­menty z „nieliberalną demokracją” prowa­dzą wprost do rosyjskiej strefy wpływów. Zerwanie Kaczyńskiego z Orbanem pokazuje, że PiS nie pójdzie tą drogą.

- Bardzo bym chciał, aby ta refleksja była brana pod uwagę w PiS. Lecz wątpię w to. Likwidacja obecnego państwa nadal jest głównym celem tej formacji. Schowanie sztandaru IV RP to tylko wyborcza takty­ka. Ludzie z tego obozu nadal śpiewają na swoich spotkaniach „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie”.

Bo taki mają rytuał.

- O nie! Taką mają emocję, i to głębo­ką. Ze to nie jest nasza Polska. Bo to w ogóle nie jest Polska. Dopiero my Polskę przywrócimy.

Nie tak dawno nad grobem Aleksandra Szczygły odczytano list Jarosława Ka­czyńskiego, gdzie było napisane, że być może jeszcze nie zwyciężymy, być może do Polski nie wrócimy, ale trzeba dawać świadectwo. Później Kaczyński mówił w Białymstoku, że w interesie PiS byłoby nawet i to, aby wszystko w Polsce „zgni­ło do końca”. Tyle że jesteśmy patriotami, więc tak nie możemy, itd., itp. A więc ma pan realny pogląd tego człowieka na obec­ne państwo i parę słów osłony.  

A może po prostu emocję człowieka, który od ośmiu lat przegrywa? Pod wpływem frustracji ludzie plotą różne głupstwa.

- Pewnie to nie jest bez wpływu. Ale aby nie wyjść na absolutnego malkonten­ta, dodam, że w tym podziale PiS-PO jest też cień szansy. To zarys systemu dwupartyjnego. Stabilnej sceny, odpowiadającej realiom. Pewna część Polski jest konser­watywna, katolicka, zaściankowa. Ona ma takie same prawa jak reszta...

Ale twierdzi, że podlega liberalnej opresjo i pozbawia się jej tych praw.

- To nieprawda, choć zapewne szczerze czują się wykluczeni. To wynika z różnic w stopniu tolerancji. Naród nie lubi to­lerancji, za to pluralistyczne społeczeń­stwo nie ma wyjścia; w nim z natury jest miejsce dla wszystkich - i tych, którzy, tu upraszczam, mówią „tak mi dopomóż Bóg”, i tych, którzy opuszczają tę formu­łę. Naród uważa, że „tak mi dopomóż Bóg” ma być „państwowe”. Oni chcą Polski wy­łącznie wedle swej ikony. Nie dostają jej, więc czują, że nie mają w ogóle.

Po drugiej stronie też nie brakuje takich, którzy w ogóle chcieliby zakazać „tak mi dopomóż Bóg".

- Ale to są nisze, bez szansy na sukces. Nie mam na myśli nurtu laicyzacyjnego, tylko środowiska skrajnie lewicowe, libertariańskie, antyklerykalne. Jednak w swojej ma­sie ta Polska na lewo od PiS jest bardziej tolerancyjna. Ona akceptuje, że każdy po­winien mieć własny kąt w kraju.

A potem trwoży się, że ci z innego kąta zdobędą władzę. Od 25 lat ciągle wybieramy mniejsze zło. Może i nam przydałby się twardszy korzeń?

- On ciągle jest, ale ujawnia się w chwi­lach grozy lub chwały. Na co dzień gałę­zie są ważniejsze od korzenia. Fakt - tak zwanych „nas” od dawna mobilizuje lęk przed powtórką z lat 2005-2007. Działa tu szczepionka. PiS przeraziło część Pola­ków, objawiło się jako formacja dążąca do ograniczenia wolności.

Po tylu latach już strach się ciągle bać.

- Póki będzie aktywna siła napastnicza, nic się nie zmieni. Nie pojawi się też żaden nowy projekt modernizacyjny. Kontynu­acja „ciepłej wody w kranie” będzie opty­malnym rozwiązaniem. To zresztą niezła polityka.

Można przerwać tę spiralę?

- W artykule w „Gazecie Wyborczej” pro­ponowałem, jak z tego wyjść. Po pierw­sze, należy uznać III RP za swoje państwo. Wszystkie jego problemy są do dysku­sji, łącznie ze zmianami w ustroju. Ale w dialogu i sporze, a nie z hasłem likwida­cji i w wojnie. Po drugie, PiS odstępuje od zamiaru rozprawy z elitami III RP przy po­mocy państwa. O elicie decyduje wyborca i odbiorca, a nie władza. Po trzecie, PiS po­wściąga smoleńskie szaleństwo. Kto chce widzieć zamach, niech widzi, ale nie wolno oskarżać polskiego państwa o współudział.

Pan wierzy w realność tych propozycji? To oferta kapitulacji.

- Nie muszą być deklaracje, wystarczą czy­ny. Szczerze, nie na pokaz. Bez tego żad­na poważna debata nie powróci. Bo ona wymaga minimum wzajemnego zaufania w dobre intencje i szczerość partnerów. Dzisiaj obowiązuje linia wojenna, a na wojnie się nie dyskutuje.

Platformie, jako hegemonowi reszty Polski, nie należałoby postawić osobnych warunków? Dla zachowania równowagi.

- Platforma nie jest hegemonem. Ani wcześniej Tusk, ani teraz Kopacz nie spra­wują wodzostwa, choćby zbliżonego do wodzostwa Kaczyńskiego. Zresztą - cóż szkodziło tamtej stronie przedstawić włas­ne warunki? Byłem ciekaw, czy moja ofer­ta doczeka się odpowiedzi. Niestety...

W kampanii wyborczej chyba nie czas na takie negocjacje. To zresztą dziwna kampania. Najbardziej jak dotąd wyrachowana w marketingowym kreowaniu wizerunków i tematów. Jedynym autentycznym kandydatem jest tu Bronisław Komorowski. A przez to - przewidywalnym i nudnym.

- Tak, on jest najbardziej ludzki, natural­ny. Ale nie jest nudny. Jest treściwy i mówi szczerze. Byle słuchać. Nie kłamie, co naj­wyżej nie powie wszystkiego - ale to aku­rat u polityka normalne.

Przez kadencję nie sformułował ani jednego inspirującego zdania, sama demokratyczna sztampa.

- Od tego są literaci. Po co prezydent miał­by to robić?

Aby zaspokoić potrzebę przywództwa.

- W polskiej konstytucji prezydent nie jest od przywództwa. Zresztą w pała­cu prezydenckim toczy się bogate ży­cie intelektualne. Chyba najbogatsze, jeśli porównywać do poprzednich pre­zydentur. Tyle że echa tych dyskusji nie wychodziły na zewnątrz. Oceniam tę prezydenturę bardzo dobrze. Komo­rowski jest świetnie dopasowany do roli przewidzianej w polskiej konstytucji. Wręcz idealny.

Pan mówi o wymiarze ustrojowym, a ja - o potrzebie pozytywnej wizji dla tej części Polski, którą dziś integruje wyłącznie zły Kaczyński.

- Nie wiem, czy tęsknię do Polski podzie­lonej pomiędzy dwie wizje i dwóch wo­dzów. Nie tego oczekuję od prezydenta. Wystarczy mi, że nie będzie szarpał kra­jem, za to pomoże w sprawnym działaniu. Jeśli już ma kogokolwiek inspirować, niech to robi dyskretnie. Mnie Komorowski, taki jaki jest, wystarcza. Zwłaszcza gdy po dru­giej stronie stoi Andrzej Duda. Absolutny plastik, nie wierzę w szczerość ani jedne­go jego słowa. Widzę za to wiele nieprawdy - w sprawie euro, polskiej gospodarki, rze­komej likwidacji przemysłu. On kłamie lu­dziom w oczy, aby ich złowić na wędkę. Bez skrupułów. To źle o nim świadczy.

Mnie też ogarnia bezsilność na tak ordynarne manipulowanie ludźmi. Tym bardziej brakuje mi pozytywnej oferty z drugiej strony.

- Za to mnie bardziej brakuje reakcji szta­bu prezydenta. Sam prezydent oczywi­ście nie powinien objawiać się jako fighter wyborczy, natomiast wokół niego powin­na działać ekipa wojenna. Bo to jest woj­na wyborcza. Sztab zawodzi, nie kontrując tych bzdur o związkach prezydenta i jego syna ze SKOK Wołomin albo idiotyzmów o krześle w Japonii. To jest kampania, trzeba walczyć.

Brak politycznego profesjonalizmu czy wypalenie?

- Wygląda to tak, jakby niektórym nie chciało się chcieć. Wyczuwa się brak du­cha walki. Choć nie przesadzałbym z ostrością tej diagnozy.

Nie ma ducha walki, bo po latach wojowa­nia zrobiło się nudno. Tylko czekać, jak te dwie walczące Polski przykryje Polska trzecia. Polska ziewających!

- Jest duża Polska obojętnych. I nie jest to Polska wykluczonych, jak się często mówi - raczej tych, którym życie publiczne po prostu wisi. Ale czy ziewających?

Przybywa wyborców, dla których bojkot wyborów albo oddanie nieważnego głosu jest świadomym aktem obywatelskim.

- Tacy zawsze są, mają do tego prawo. Ale uważam, że w Polsce nie dzieje się nic, co by wymuszało buntownicze ruchy w społeczeństwie.

Bo nie docenia pan znaczenia nudy. Jedna część Polski przeżyła swą przygodę ustrojową w 1989 roku. Dla drugiej taką przygodą była IV RP. Tymczasem dochodzi do głosu pokolenie, które też chciałoby przeżyć coś własnego.

- No to niech sobie wymyśli tę przygodę, je­śli chce. Nikt go w tym nie wyręczy. A może jednak nie widzą powodu do buntu? Sytu­acja ekonomiczna zmierza ku lepszemu. Mnie wystarczy, żeby obecny dwupodział polityczny stracił cechy wojownicze. Żeby naród zaczął śpiewać „Ojczyznę wolną po­błogosław, Panie”. Tę ojczyznę, która jest. Mielibyśmy wtedy odwzorowanie w pol­skiej wersji amerykańskiego podziału na demokratów i republikanów. Ale obawiam się, że - dopóki tam rządzi Kaczyński - nie będzie to możliwe. Nawet Duda, które­go szczerze nie lubię, w przypadku objęcia po Kaczyńskim sukcesji dawałby jakąś na­dzieję na zakończenie wojny i zastąpienie jej normalnym sporem politycznym.

Wraz z odejściem Kaczyńskiego odejdą wojenne emocje?

- Chciałbym tego, lecz obawiam się, że to nie takie proste. Dlatego właśnie przyją­łem rolę gęgacza ostrzegającego przed Ka­czyńskim. Mnie nie przeszkadza partia PiS, choć na nią nie zagłosuję. Mnie prze­szkadza projekt polityczny Kaczyńskie­go. I emocje, które on posiał w narodzie. Zwłaszcza emocja smoleńska. Jestem prze­konany, że jeśli Kaczyński zdobędzie wła­dzę, zacznie się polowanie na niewinnych pod hasłem rozliczania Smoleńska. Do­kładnie tak samo, jak w latach 2005-2007, kiedy polowano pod hasłem walki z ukła­dem. Nawet gdyby chcieli, nie odpuszczą - bo skażona duchem smoleńskim baza społeczna PiS będzie ich pchała do rozli­czania niewinnych.

Zwłaszcza teraz, kiedy Mariusz Kamiński został pasowany na więźnia politycznego III RP.

- Uważam, że ten wyrok Kamińskiemu się należał.

Ale jeśli na serio pan myśli o negocjowaniu warunków zawieszenia broni, to z satys­fakcją lepiej się nie obnosić.

- Oczywiście, ten wyrok nie osłabi kon­fliktu. Ale Kamiński dopuścił się rze­czy niedopuszczalnych. Za jego czasów CBA zasadzające się na niewinnych ludzi produkowało przestępców. Gdyby cho­dziło o dobro państwa, byłbym skłonny zaakceptować metodę prowokacji pre­wencyjnie stosowanej wobec urzędników. Chodziło jednak wyłącznie o interes po­lityczny PiS, o „przestępców” z góry wy­selekcjonowanych. Jarosław Kaczyński, jako główny czynnik inspirujący działania CBA, też powinien za to zapłacić.

Odpowiedzialność polityczna by nie wystarczyła?

- To należy do sądu. Mój pogląd jest taki: wiele spraw inaczej wygląda, gdy spojrzeć

na nie z perspektywy późniejszych wyda­rzeń. Przed 1989 rokiem uważałem, że ko­munistów trzeba powsadzać i wyrzucić z narodu. Ale gdy bez sprzeciwu oddali władzę, uznałem, że - wyłączając winnych zbrodni - trzeba dać im spokój. Teraz sy­tuacja jest inna, raczej zanosi się na jesz­cze większe zderzenie. Chciałbym więc osądu IV RP. Ku przestrodze.

W kategorii antykaczyzmu jest pan jednak superradykałem!

- Jest taka opinia. Choć wykonywałem pod adresem tamtej strony pojednawcze gesty, na które nie doczekałem się odpowiedzi. Nie jestem też zapiekły. Gdyby była okazja napicia się wódki z Kaczyńskim, z mojej strony nie byłoby problemu. Jestem rady­kalny wyłącznie w ocenie jego projektu politycznego.

Waldemar Kuczyński jest ekonomistą, publicystą, w PRL był działaczem opozycji demokratycznej.

W rządzie Tadeusza Mazowieckiego byt szefem doradców premiera, a następnie ministrem przekształceń własnościowych

ŹRÓDŁO