Polskie siły rozbrojone

W latach 2013-17 najważniejszy żołnierz w Polsce, były szef Sztabu Generalnego gen. Mieczysław Gocuł, alarmuje, że system obronny Polski jest w rozsypce.

MAREK ŚWIERCZYŃSKl: - W listopadzie 2017 r., już jako młody wojskowy emeryt z dobrymi świadczeniami czterogwiazdkowego generała, pisze pan list do prezydenta, w którym wylicza brak strategicznych dokumentów, niedotrzymywanie zobowiązań w NATO i marnotrawstwo pieniędzy. Sześć tygodni później Antoni Macierewicz zostaje odwołany. Przypadek?

MIECZYSŁAW GOCUŁ: - Zamysł był taki, żeby wysłać list, bo może ktoś się otrząśnie. Czy Macierewicz poleciał przez ten list? Na pew­no nie. Natomiast powinien był wywołać pewną refleksję u rządzą­cych. Jak ich wzruszę - myślałem sobie - może coś gdzieś pęknie. Nigdy wcześniej nie widziałem tak zwaśnionych osób odpowiada­jących bezpośrednio za bezpieczeństwo państwa. Jednak zmiana ministra obrony to za mało, aby naprawić wszystko to, co uległo erozji i dewastacji w systemie bezpieczeństwa narodowego przez ostatnie lata. Dałem temu wyraz w korespondencji z prezydentem i BBN, prosząc o podjęcie jakichkolwiek działań naprawczych. Nie pretenduję - wbrew zasłyszanej w BBN opinii - do roli doradcy prezydenta, choć otwarcie deklaruję wolę wsparcia. Jednak nie po to odszedłem ze stanowiska i z wojska, odmawiając rządzącym zgody na trwającą destrukcję systemu obronnego i bezpieczeń­stwa państwa, aby teraz zostać nieformalnym doradcą i twarzą ewidentnych zaniechań. Przecież dalej nic nie zrobiono, podtrzy­mując - wręcz patologiczne - status quo.

Co konkretnie ma pan na myśli?

System bezpieczeństwa państwa jest w rozsypce. Udowodnię to metodą zero-jedynkową. Bo albo coś jest, albo czegoś nie ma. Nie ma systemu bezpieczeństwa, gdyż nie ma systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym. W 2015 r. wydano uchwałę RM o zniesieniu centrum kierowania obroną państwa. Dziś jedynym łącznikiem między urzędami prezydenta i premiera pozo stał szef Sztabu Generalnego, mający swoje miejsce w konstytucji. Tyle że szef Sztabu nie ma narzędzi i kompetencji, by zajmować się policją, strażą i innymi instytucjami niemilitarnymi. W związku z tym nie ma żadnego centrum koordynacyjnego. Rządowe Cen­trum Bezpieczeństwa też nim nie jest, jest co najwyżej krajowym systemem ratowniczo-gaśniczym, przy całym szacunku do świet­nych ludzi w RGB. Nie ma centrum kierowania obroną państwa, nie odbywają się ćwiczenia obronne, a mam podejrzenie, że ministrowie nie znają swoich zadań w tym obszarze.

   Mało tego - domniemywam, że nie ma zatwierdzonych pla­nów obronnych, bo nie ma postanowienia prezydenta w tej kwe­stii. Nie ma systemu dowodzenia, bo w ustawie jest napisane, że prezydent - na wniosek ministra - określa zasady wojennego systemu dowodzenia. A tego postanowienia brak. Zatem skoro w państwie nie ma systemu kierowania bezpieczeństwem naro­dowym, w wojsku nie ma wojennego systemu dowodzenia, nie ma planów, jak będziemy walczyć, to do czego przygotowują się wobec tego siły zbrojne i nasi sojusznicy? I jak wpiszą się oni w te nasze plany których nie ma?

   Mogę tylko ujawnić, że usilnie mnie o to prosili Amerykanie, żeby im takowe plany przedstawić. W NATO przygotowaniem dla polityków są ćwicze­nia CMX. Proszę sprawdzić, kto fizycznie ćwiczył w 2016 i 2017 r. w CMX i jakie były wyniki. Zwykle jest tak, że ktoś gra rolę premiera, inny generał mi­nistra i tak dalej. Dlatego mówiłem gen. Breedlo­ve’owi: jeśli chcesz, by ćwiczyli politycy, musisz za monitorem wideotelekonferencji posadzić szefa NATO Jensa Stoltenberga, bo tylko jego obecność może wymusi obecność premiera czy ministra.

Więc jeśli nie mamy systemu kierowania bez­pieczeństwem, dowodzenia siłami zbrojnymi, nie ma zatwierdzonych planów obronnych, to co jest?

Porażka totalna. Ale na tym nie koniec.

Są jeszcze większe luki?

Tak. To, co wskazuję w liście do prezydenta. Zgod­nie z ustawą MON powinno przyjąć strategię rozwo­ju systemu bezpieczeństwa narodowego na kolejne 10 lat. Gdzie ona jest? Nie ma jej. Jeżeli nie ma stra­tegii, to w oparciu o co toczy się cały proces plano­wania, programowania rozwoju sił zbrojnych, szu­kania celów, szkolenia? Więc jeśli dzisiaj mówi ktoś, że zwiększamy nakłady na obronność do 2,5 proc. PKB i zwiększamy liczbę żołnierzy, to ja mówię: nie, stop, zatrzymajmy się. To zabrzmi źle, ale nie mamy prawa wydawać tych pieniędzy.

Pan chyba brnie w herezję. Wszyscy wiemy, jaki jest stan sprzętu i uzbrojenia. Musimy się modernizować - to zarówno obowiązująca oficjalnie narracja polityczna, jak i pogląd podzielany w zasadzie przez wszystkich ekspertów.

A ja zapytam, jaka była podstawa prawna zwiększenia finan­sowania niektórych programów, na które już były podpisane umowy? Przykład - zwiększono finansowanie programu Krab. Poprzednie kierownictwo MON podpisało zamówienie po wy­negocjowanej cenie, teraz wiadomo, że będzie kosztować prawie dwa razy więcej za sztukę. Była decyzja kierownictwa, żeby dofi­nansować. W sumie chodzi o miliardy złotych. Zadałem pytanie jednemu z poważnych ludzi w MON, jaka jest podstawa tych wy­datków, i wie pan, co usłyszałem? „Panie generale, proszę mnie prokuratorem nie straszyć” [tej osoby nie ma już w służbie - red.].

   Więc jeśli mówimy, że na modernizację brakuje pieniędzy, to miejmy świadomość, że zwiększono finansowanie istniejących programów nieraz o 80-90 proc. To są miliardy złotych „dosypa­ne” do umów.

Wróćmy do listu. Apeluje pan, by wreszcie przeprowadzić ćwiczenia obronne Kraj, które miały się odbyć jeszcze w 2015 r. Jakie są skutki ich braku?

Ćwiczeń obronnych nie ma. Ostatnie ćwiczenie zdawkowe było w 2003 r., choć powinny się odbywać co pięć lat. Miała być gra obronna, pakiet dokumentów został przekazany prezydento­wi Dudzie. Obawiam się, że polityczno-strategiczna dyrektywa obronna, za którą idzie większość pieniędzy z 2 proc. PKB, jest przyjmowana bardziej na zasadzie nosa niż świadomości. Bo jej wydanie powinno być poprzedzone strategiczną grą obronną, po której prezydent zatwierdza dyrektywę lub ją weryfikuje. Nie mam przekonania, że te sprawy traktowane są poważnie.

Czy prezydent Duda za późno zainteresował się sprawami wojska?

Zważywszy na obecny stan systemu obronnego państwa oba­wiam się, że poziom zainteresowania wciąż jest znikomy. Dla czy­telnika musi być jasne, że ja nie kruszę kopii o jakieś abstrakcyjnie brzmiące dokumenty. Mnie chodzi o to, że my wy­dajemy pieniądze, szkolimy wojsko, a tak naprawdę nie wiemy po co, bo nie ma planów użycia, progra­mu i planów rozwoju sił zbrojnych.

   Dzisiaj ktoś może przyjść i powiedzieć, że tworzy jeszcze jedną brygadę czy dywizję. Pytanie: po co? Jeśli nie ma planu, to nie ma zaplanowanych środków finansowych, a więc być ich nie powinno. A mimo to robi się różne rzeczy i środki są wydawane. Ogromne pieniądze, 40 mld zł rocznie, wydajemy w warun­kach nie do końca demokratycznego państwa pra­wa. Politycy myślą, że cywilna kontrola nad armią oznacza cywilny garnitur ministra. Cywilna kontrola to nie tylko cywilny minister, to też parlament, który sprawuje nadzór nad władzą wykonawczą. Jeżeli nie ma planów', nie ma programu, to jak komisja obrony narodowej może rekomendować przyjęcie budżetu na dany rok, czy przyjąć informację o wykonaniu bu­dżetu MON z roku poprzedniego?

Innymi słowy, cywilna kontrola nad armią to procedury, których nikt teraz nie przestrzega, z czego wniosek, że cywilnej kontroli nie ma?

Dokładnie tak. W planowaniu rozwoju sił zbroj­nych ta procedura jest taka: prezydent posiada pre­rogatywy do określania głównych kierunków, Rada Ministrów do szczegółowych, a minister obrony do wytycznych. W planowaniu operacyjnym, a więc użycia sił zbrojnych, prezydent wydaje politycz­no-strategiczną dyrektywę obronną, w której naka­zuje, w uzgodnieniu z RM, przygotować konkretne plany. Prezydent na wniosek MON zatwierdza na­rodowe plany obrony postanowieniem. Gdzie to postanowienie, gdzie te plany narodowe? Plany na rok szkolenia dywizji, innych jednostek, rodzajów sił zbrojnych są tworzone w oparciu o to, co zostało zaplanowane w zakresie użycia sił zbrojnych. Żołnierze czasem nie mają nawet świadomości, dlaczego w danym roku są w pierwszym rzucie, a kiedy indziej w odwodzie, ale szkolą się zgodnie z planami. My wiemy?, dlaczego tak ćwiczą. Ale jeśli nie przyjęto planów, to powstaje pytanie, do czego szkoli się wojsko? Po co wydawane są setki milionów na szkolenie? Ktoś musi na te i inne pytania odpowiedzieć.

Ale przecież słyszymy, że jesteśmy bezpieczni, bo szczyt NATO w Warszawie był wielkim sukcesem.

Cała narracja dotycząca szczytu jest jedną wielką mistyfi­kacją. Trzeba mieć świadomość, że to szczyt NATO w Newport rozpoczął transformację i adaptację sojuszu. To, co się stało w Warszawie, jest dopełnieniem elementów, na które w New­port nie było pomysłów i czasu.

   Mówiłem politykom: proszę w taki sposób nie przypisywać sobie tych zasług. Prawda jest taka, że cały warszawski szczyt NATO z punktu widzenia interesów Polski opierał się na non-paper przygotowanym przez Sztab Generalny. Przygotowaliśmy ten dokument, wysłałem go do ministra, rozmawiałem wcześniej z sojusznikami. Pojechałem do SHAPE (dowództwa operacyj­nego NATO), porozmawiałem z gen. Scapparrottim (dowódcą europejskim USA i głównodowodzącym NATO) i jego generałami, wyjaśniłem im idee wielonarodowej dywizji, wysuniętej obecno­ści NATO, łańcucha dowodzenia etc. - i to zostało przyjęte. Nie osiągnęliśmy żadnych sukcesów poza tym, co zaproponowaliśmy w przygotowanym przez wojskowych dokumencie.

Słyszymy, że bez warszawskiego szczytu nie byłoby wojsk USA w Polsce. A przecież były przed.

Widzę, że pan to wyłapał, a inni nie. Narracja, którą słyszymy, jest wielką propagandą sukcesu, zupełnie nieprawdziwą. Szcze­góły rozmieszczenia amerykańskiej brygady w Polsce były mi znane już w maju 2015 r., a tajemnicą poliszynela jest, że o wojskowej rekomendacji wysuniętej obecności NATO w Pol­sce przesądził gen. Joe Dunford. To on powiedział na Komitecie Wojskowym NATO: skończmy tę dyskusję, musi być też w Polsce - bo przecież do maja 2016 r. mówiło się wyłącznie o wielonaro­dowych grupach w krajach bałtyckich - i to przełamało opór nie­których sojuszników

To w czasie takiego spotkania rozstrzygnęła się kwestia wojsk NATO w Polsce?

Przy stole obrad szefów obrony musiałem użyć bardzo moc­nych argumentów. Wyjaśniłem, że dalsza izolacja Polski - która była powszechnie odczuwalna w tamtym czasie wśród naszych sojuszników - byłaby poważnym błędem w systemie bezpie­czeństwa w skali regionalnej i globalnej.

Mimo tego sukcesu pan odszedł.

Wypowiedzenie złożyłem 4 lipca 2016 r., symbolicznie w Dniu Niepodległości Stanów Zjednoczonych. Szczyt NATO w Warszawie był 8-9 lipca. Nie widziałem już jednak możliwości dotrzymania słów złożonej przysięgi wojskowej. Zawsze pozostawałem pod wrażeniem demokracji amerykańskiej i tak sobie pomyślałem, że może warto byłoby część polityków zapakować w samolot i wy­słać do Stanów, żeby zobaczyli Kongres, Bibliotekę, Sąd Najwyższy, żeby poczuli tego ducha prawa, przestrzegania demokracji, me­chanizmy - to czuć tam nawet w zapachu mebli.

   Dlatego w ramach gestu na pożegnanie przetłumaczyłem na oryginał słowa roty polskiej przysięgi wojskowej, kazałem wy­grawerować na tabliczkach, włożyć coina „Szef Sztabu General­nego WP Generał Mieczysław Gocuł”, oprawić ładnie w czerwone etui i paru osobom dałem - żeby miały świadomość, że jeśli ja zabieram głos na temat konstytucji, to nie wchodzę w politykę, ale odnoszę się do słów przysięgi. Gdyby MON się wtedy dowie­działo, że rozdałem takie etui generałom amerykańskim, pewnie mieliby pretensje - ale to ich problem. A mnie już brakowało twarzy, żeby wytrzymać wstyd, jaki przynosili moi przełożeni za granicą, niwecząc wysiłek długich lat.

Co było największym z tych wstydów?

Fakt, że wyrzucono nas z przedszczytowego spotkania z ame­rykańskim sekretarzem obrony w Brukseli. Po uścisku dłoni na korytarzu, na tle flag polskiej i amerykańskiej, który później był eksponowany we wszystkich spotach telewizyjnych MON związanych ze szczytem NATO, sekretarz obrony Ashton Carter wszedł do pomieszczenia amerykańskiego, za nim szedł minister i ja - i nam nie pozwolono wejść. Na korytarzu jakiś asystent mi­nistra powiedział: nie ma spotkania, proszę wyjść. Ludzi tam było dość dużo, może setka, cały korytarz. Poczułem się jak zbity pies.

   Drugi przypadek to było spotkanie z minister obrony Niemiec Ursulą von der Leyen, gdzie minister postawił warunek dalszej współpracy obronnej z Niemcami - rozstrzygnięcie kwestii mniej­szości polskiej w Niemczech, która według jego słów nie została załatwiona od drugiej wojny światowej. Wspominał o Goebbelsie i 1945 r. Zażenowanie pani minister i jej delegacji było nie do opisa­nia. Po tym spotkaniu podszedłem do pani minister, próbowałem łagodzić i zapewniłem, że moim zdaniem to nie jest powszechne odczucie społeczne w Polsce. Kiedy rozmawiałem z prezydentem Dudą przed odejściem, zapytał mnie, jak oceniam nasze stosunki międzynarodowe. Odparłem, że nie jestem w stanie powtórzyć mu pewnych rzeczy, bo nie przystoi ich cytowanie przy prezydencie. Spytał, czy chodzi o Goebbelsa i panią von der Leyen. Czyli to do­szło do prezydenta innymi kanałami.

A co pan czuł, kiedy minister mówił z trybuny sejmowej o mistralach za dolara kupionych przez Rosję od Francji via Egipt?

Czułem ogromny wstyd. Bardzo mocno było to komentowane w Brukseli. Ale nie tylko to. Kiedy pojechałem na spotkanie szefów obrony po bezprawnym wtargnięciu do centrum eksperckiego kontrwywiadu NATO, na kolacji wszyscy pytali: Mieczysław, co się u was dzieje? Zażartowałem do wszystkich, że jest dobrze, a bę­dzie jeszcze gorzej. I nikt już nie podchodził, bo znali moją oce­nę sytuacji.

Co takiego złego stało się dla naszej obecności w NATO przez ostatnie dwa lata? Bo obecność NATO w Polsce zwiększyła się i każdy to widzi.

Proszę mi zaufać, że nie sposób wszystkiego wymienić. To całe pasmo najgorszych decyzji z serii tych złych. Podam przykład. W NATO jest tak, że pułkownik rozmawia z pułkownikiem, a ge­nerał z generałem - i to mającym zazwyczaj taką samą liczbę gwiazdek. Pułkownik wśród generałów nie zabiera głosu, co naj­wyżej by zapytać. A co my zrobiliśmy? Zapisaliśmy w ustawie możliwość wyznaczania na stanowisko o dwa i więcej stopni wyższe od posiadanego stopnia wojskowego. Proszę jednak spytać, który z liczących się sojuszników będzie skłonny pod­porządkować swoje wojska pod taką strukturę, gdzie wczorajszy pułkownik jest dzisiaj dwugwiazdkowym generałem? Ja pytałem.

I co?

Nie znalazłem chętnych. Prosiłem, tłumacząc kierownictwu zasady i standardy, na które się zgodziliśmy w czasie wstępo­wania do NATO. W odpowiedzi usłyszałem, że stopień wojsko­wy dla oficera to tylko „kwiatek do kożucha”. Właśnie wtedy przygotowywano karkołomne rozwiązania kadrowe w prze­widywaniu przyszłych czystek. Bo skąd wziąć tylu oficerów, aby zastąpić usuniętych w równej randze?

   Innym przykładem było niewyznaczanie kilkunastu ofice­rów do struktur NATO, na stanowiska wynegocjowane przez Polskę. Zwracano mi na to wielokrotnie uwagę w Brukseli. Jed­nak moje pisma, wnioski i prośby pozostawały bez echa. Po tym zamieszaniu opinia sojuszników była taka: dopóki wam tego nie zapomną, trudno wam będzie wygrać w NATO jakikolwiek konkurs. Dość tych przykładów jak na jeden wywiad. Chyba że mnie ktoś wywoła do tablicy, to chętnie podam więcej.

Jak pan patrzy na nowego - od pół roku - ministra obrony; jest lepiej, gorzej czy nijak?

Myślę, że wszyscy z ekipy rządzącej zrozumieli, że nie można opowiadać rzeczy niestworzonych, więc nic się nie opowiada. Na­tomiast wedle mojej wiedzy nadal trwa czystka i wymiana pokoleń. Mam ogromny szacunek do Sztabu Generalnego WP spędziłem tam 11 lat, ale obawiam się, że dzisiaj ta instytucja nie posiada zaplecza intelektualnego, by stanowić wsparcie dla ministra, pre­miera i prezydenta. Tam z całą pewnością są wspaniali żołnierze, ale często zbyt wcześnie na tak eksponowanych stanowiskach. I to nie z ich winy tam się znaleźli. Wymieniono w Sztabie szefów zarządów, zastępców, w znacznej części szefów oddziałów - nawet częściowo podpułkowników, a wojsko stoi dobrze dowodzącymi i kierującymi generałami i świetnymi, kreatywnymi pułkownika­mi, którzy potrafią zaproponować nieszablonowe rozwiązania. Sztab stracił - nie wiem, w jakim stopniu, czy to będzie 30 czy 50 proc. - swój potencjał kompetencyjny i zapewne lwią część pamięci instytucjonalnej.

Ale te zwolnienia zaczęły się jeszcze w czasie pana rządów w sztabie.

Takie były decyzje personalne ministra. Musiałem je wręczać z dnia na dzień. Pułkownika Mirosława Grochowskiego, szefa In­spektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów, musiałem zwolnić do godz. 21. On jechał z Poznania, ja musiałem wrócić wieczorem do pracy - po to, by mu wręczyć natychmiastowe wypowiedzenie [płk Grochowski złożył wniosek o odejście ze służby po tym, jak nie chciał na życzenie ministra Macierewicza ponownie badać katastrofy smoleńskiej - red].

Jest panu wstyd?

Nie. Szanowałem i szanuję płk. Grochowskiego, znałem go i on mnie. To jest świetny fachowiec od bezpieczeństwa lotów.

Podobnie jak inny oficer w sztabie, puł­kownik - szef oddziału zapewnienia jakości w lotnictwie. Musiałem mu wręczyć decyzję ministra o zwolnieniu z nieznanych mi po­wodów Wysłano go na stanowisko służbowe do 21. Brygady Strzelców Podhalańskich do Rzeszowa. Doświadczonego pilota do pie­choty zmechanizowanej. Więc w czymś ta­kim nie chciałem absolutnie uczestniczyć.

Kiedy mi zwolnił szefów zarządów, pojecha­łem do ministra i zwróciłem uwagę, że nie tak się umawialiśmy. Minister strasznie się bał niesubordynacji, wręcz puczu.

Czyli miał świadomość, że jego działania mogą wywołać drastyczne reakcje?

Może myślał, że ma się czego obawiać, robiąc z jednej strony takie czystki, a winnych obszarach nie podejmując żadnych istot­nych decyzji, pozwalających na normalne, planowe funkcjonowanie sił zbrojnych? Ale oczywiście o żadnym puczu mowy być nie mogło - jednym z największych dokonań transformacji naszego wojska jest to, że wrosło ono w pryncypia cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi. Ludzie co najwyżej mogli odejść - i odchodzili. Zbudowano narrację, że to były komuchy szkolone u Sowietów. Kuriozalne. Z drugiej zaś strony na główne­go doradcę wojskowego do Strategicznego Przeglądu Obronnego wyznaczono generała po szkole pancernej w Moskwie. Nie mam nic przeciwko szerokiej wiedzy i wszechstronnej edukacji nawet w Rosji, a wręcz przeciwnie - może to stanowić wartość dodaną, wszak pod warunkiem że absolwent taki nie przekonuje mnie „o wyższości Układu Warszawskiego nad NATO”.

Czy pana zdaniem na WOT wydaliśmy za dużo?

Moje oburzenie wynikało głównie z tego, że znowu tworzymy coś, co nie ma podstaw merytorycznych i prawnych. Próbowałem to uporządkować. Niedorzeczności było całe mnóstwo, słyszeliśmy je na sejmowych komisjach pod hasłem „OT to nasycenie pola walki patriotyzmem”. Zarządziłem grę decyzyjną w sztabie, rozrysowałem elementy zdolności operacyjnej, sprzęt, doktryny, opera­cyjne wykorzystanie, szkolenie, personel, współpracę z wojskami operacyjnymi i sojusznikami. Z tej gry decyzyjnej powstał doku­ment, rekomendacje dla ministra obrony z jednym kluczowym po­stulatem: aby Sztab Generalny przejął rolę koordynatora tworzenia wojsk OT. Wszystkie nasze rekomendacje zostały zaakceptowane z wyjątkiem tej ostatniej. Ale ponieważ ona była dla mnie kluczowa z punktu widzenia racjonalności tego procesu, pozostałe były bez znaczenia. Bo nikt ich w praktyce nie przestrzegał.

   Obliczyliśmy oczywiście, ile będzie kosztowało tak w wymia­rze modernizacji technicznej, jak i całościowo, tworzenie 53-tys. wojska. I jestem oburzony, że mówi się nieprawdę, pomija się miliardy złotych. Do 2019 r. będą to miliardy, a po 2021 r. kolejne miliardy. A nie wszystkie koszty dało się oszacować, np. projek­tów budowlanych dla posadowienia kontenerów na magazyny broni przy komendach policji, czy wreszcie koszty ich ochrony tam, gdzie policji w danym czasie nie będzie. itd., itp. Więc krótko mówiąc, przykro mi - nie starczy jednocześnie na wojska opera­cyjne i na wojska OT w takim kształcie. Robimy krzywdę systemo­wi obronnemu państwa poprzez stworzenie pauzy strategicznej w systemie finansowania, modernizacji i szeroko rozumianego rozwoju wojsk operacyjnych i niedoinwestowanych w zakresie modernizacji technicznej. Pauza trwa już blisko trzy lata. Pytanie, ile jeszcze wytrzymają siły zbrojne?

Nigdy nie jest tak źle, by nie mogło być gorzej. Już się o tym kilka razy przekonaliśmy.

Moje obawy są takie, że właśnie wszystko ku temu zmie­rza. Patrzę na dwa filary zewnętrzne naszego bezpieczeństwa - Unię Europejską i NATO. Jeśli komen­tatorzy i eksperci mówią, że jesteśmy na marginesie Unii Europejskiej, to po­wiem, że w tej chwili znaleźliśmy się też na dalekich peryferiach NATO, już nie na marginesie. Kiedy z ministrem Sie­moniakiem byliśmy w Pentagonie, wra­całem na urwanie głowy do Brukseli, bo przed komitetem wojskowym NATO było spotkanie sześciu kluczowych państw w NATO - i wszyscy na mnie cze­kali. Przed odejściem, ponieważ miałem świetne relacje z szefami obrony, usły­szałem: słuchaj, Mietek, sorry, ale bycie z wami w teamie to teraz jest obciach.

   W Unii w ramach PESCO uczestniczyli­śmy do niedawna tylko w dwóch projektach [w czerwcu min. Błaszczak zadeklarował dołączenie do kolejnych siedmiu - red.], co to znaczy? Nie chcemy pieniędzy na rozwój polskiego prze­mysłu obronnego? Nie chcemy skorzystać z ogromnej szansy rozwoju? A w tym samym czasie podejmujemy decyzję o wyjściu z Eurokorpusu ze Strasburga. Co to znaczy? Że nie ma strate­gii. Albo gorzej. Dlaczego nie ma strategii? Bo gdyby ją napisali, to można by ich rozliczać, że jej nie realizują. A gdyby rządzący napisali prawdę, to być może okazałoby się, że nie widzą dla nas miejsca w strukturach Unii Europejskiej i w NATO.

Mówił pan o tym prezydentowi?

W zdecydowanej większości tak. Pytał mnie o ocenę bezpie­czeństwa. Przedstawiłem mój punkt widzenia i postrzegania bezpieczeństwa oraz obronności. Zagrożeniem jest ignorancja władz państwowych. Siły zbrojne nie mają w tej chwili zdol­ności operacyjnych. Zdolności mają dywizje, brygady, mniej rodzaje wojsk czy rodzaje sił zbrojnych. A już z pewnością nie siły zbrojne jako całość. Wskazane powyżej braki systemowe nie mogą stanowić przedmiotu improwizacji decydentów po­litycznych. A na planowe, świadome i profesjonalne działanie nie znaleziono dotychczas czasu, woli, a być może wyjałowiono zbytnio zaplecze intelektualne. Od tej rozmowy z prezyden­tem minęły prawie dwa lata i nadal nic istotnego się nie dzieje.

I to jest najgorsze.

Prezydent pytał, co z tym zrobić?

Tak. Powiedziałem mu, że wskutek czystki jest coraz mniej osób, które mają świadomość złożoności problemu. Ja sam nie miałem czasu przekazać następnemu szefowi Sztabu mo­jej oceny sytuacji. Bo dowiedziałem się, kto będzie szefem Sztabu dzień wcześniej, a po jego nominacji moja obecność w Sztabie nie byłaby wskazana. Jest tylko jeden szef Sztabu, a w dodatku on miał niższy stopień, więc byłoby niezręcznie z mojej strony pokazywać się tam. Takie panuje zwyczajowe podejście i niepisany szacunek dla następcy. Dochodziły mnie potem słuchy, że nowi oficerowie próbowali się dowiadywać, co było wcześniej, ale częstokroć nie było już kogo pytać. Pa­mięci instytucjonalnej w Sztabie już nie ma, a to było wspólne dobro narodowe. Tak samo jak są nim ludzie.

Co najbardziej pana drażniło u Macierewicza?

Z niechęcią oceniam swoich przełożonych, nawet jeśli to już byli przełożeni. Staram się również nie obrażać ludzi, choćby nawet na to zasługiwali. Mogę jedynie ocenić fakty i zdarzenia, jakie miały miejsce oraz ich następstwa.

   Przykre jest to, że wszystko, o czym mówię w tym wywiadzie, nie stanowi wiedzy tajemnej i jest szeroko znane osobom za­interesowanym, także wrogo nastawionym do naszego kraju. Ta wiedza jest chyba jednym z największych zagrożeń.

Mieczysław Gocu - (ur. w 1963 r.), były już dziś szef sztabu generalnego. Czterogwiazdkowy generał. Ceniony za granicą, jeden z najlepiej władających językiem angielskim dowódców polskiej armii. Po skończonej w latach 80. poznańskiej szkole wojsk pancernych był czołgistą, potem szkoleniowcem i sztabowcem. W2014 r., po rosyjskiej agresji na Ukrainę, to z nim szefowie sztabów obronnych sojuszników z NATO negocjowali wzmocnienia wschodniej flanki. Związany ze szczecińską dywizją zmechanizowaną.

Rozmawiał Marek Świerczyński

ŹRÓDŁO