Zamach

Ludzie w obronie sądów wychodzą na ulice i śpiewają: „Jeszcze Polska nie zginęła”. Tak. Jeszcze Polska nie umarła, póki obywatele bronią demokracji na ulicy, a sędziowie w sądach mówi prof. Adam Strzembosz

Rozmawia Aleksandra Pawlicka

Spotykamy się w Sądzie Najwyższym. Jest 4 lipca 2018 roku - kulminacja protestów w obronie wol­nych sądów. Pustka i cisza sądowych korytarzy kontrastuje z atmosferą ulicy. Na transparentach, ulotkach i koszulkach protestujących napis „Kon­stytucja”, Tysiące ludzi śpiewa hymn. Profesor Adam Strzembosz, pierwszy w wolnej Polsce pre­zes SN (w latach 1990-1998), mimo sędziwego wieku nie wyobra­ża sobie, że mogłoby go nie być tego dnia w tym właśnie miejscu.

Newsweek: Dlaczego uznał pan, że obecność jest obowiązkowa?

Prof. Adam Strzembosz: Trwa próba sił. Gdy w 1990 roku zo­stawałem pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, czułem ogrom­ną odpowiedzialność. Miałem świadomość, że nie otrzymałbym tej nominacji, gdyby nie ewolucja, która rozpoczęła się w Polsce rok wcześniej. Tworzyliśmy kraj na nowo. Stresu jednak nie czu­łem, może dlatego, że mieliśmy gwarancje sędziowskiej niezawi­słości i wzajemne do siebie zaufanie. To pozwalało w miarę gładko budować wymiar sprawiedliwości demokratycznej Polski.

PIS wyrzuca ten dorobek po 28 latach do kosza?

- Tak bym nie powiedział. Przez te 28 lat wydarzyło się coś nieodwracalnego, cze­go dowodem są protestujące dziś tłumy. Świadomość życia w wolnym kraju, w któ­rym wymiar sprawiedliwości nie pochodzi z partyjnego rozdzielnika - tego już żadna władza nie odbierze łatwo obywatelom. Lu­dzie w obronie sądów od dwóch lat wycho­dzą na ulice i śpiewają: „Jeszcze Polska nie zginęła”. Tak. Jeszcze Polska nie umarła, póki obywatele bronią demokracji na ulicy, a sędziowie w sądach. Muszę wyrazić głę­boki szacunek wobec moich młodszych ko­legów i koleżanek, którzy w zdecydowanej większości zachowują się bardzo przyzwoi­cie, działając często samotnie, wydają świetnie uzasadnione wyroki sprzeciwiające się perswazjom władzy. Ktoś powiedział, że PiS ma tylko dwie zasługi. Tylko dwie.

Jakie?

- Obudziło poczucie obywatelskości w społeczeństwie i etos w sędziach. Przez lata względnego spokoju i prosperity bier­ność społeczeństwa była ogromna. A sędziowie czuli się przede wszystkim urzędnikami wydającymi wyroki. Oczywiście zgodne z literą prawa i własnym sumieniem, ale była to tylko praca, spo­sób zarabiania na życie. Dziś poczuli się sędziami z krwi i kości, z misją obrony obywateli.

Sędziowie to główny wróg PiS?

- Myślę, że obecna władza ma dwóch głównych wrogów: sędziów i niezależne media, a zwłaszcza telewizje niepubliczne. To dla partii rządzącej dwa - wciąż nieopanowane - odcinki władzy.

Powiedział pan na początku rozmowy: „Trwa próba sił”. Co tak naprawdę wydarzyło się 4 lipca, gdy w życie weszła ustawa podporządkowująca władzy Sąd Najwyższy?

- Taki był zamysł, aby Sąd Najwyższy uczynić instytucją uległą. A tu się nagle okazało, że zapisana w konstytucji sześcioletnia kadencja prezesa Sądu Najwyższego jest poza wszelką dysku­sją i żadną ustawą zmienić tego nie można. Co udowodniła pre­zes Gersdorf, przychodząc 4 lipca do pracy, choć zgodnie z nową ustawą tego dnia miała zakończyć urzędowanie.

Bardzo ważne jest także to, że w przeddzień tego wydarzenia, podczas spotkania pani prezes z prezydentem, to ona wyznaczy­ła swojego zastępcę, a prezydent ten wybór zaakceptował. Czy mógł nie zaakceptować? Mógł, gdyby miał własnego kandydata na komisarza, ale nie udało mu się znaleźć chętnego wśród urzę­dujących sędziów Sądu Najwyższego.

Czy prezydent zakwestionował w ten sposób ustawę?

- W gruncie rzeczy tak. Proszę pamiętać, że ani nie wręczył obec­nej prezes aktu stwierdzającego jej przejście w stan spoczynku, ani jej zastępcy aktu powołującego. Tym samym potwierdził, że to decyzje prof. Gersdorf są obowiązujące. Czyli że mimo ustawy to ona jest nadal urzędującym prezesem.

Dlaczego prezydent boi się decyzji na piśmie?

- Może wie, że byłby to dokument ewiden­tnie potwierdzający łamanie konstytucji? Pan prezydent składał przysięgę prze­strzegania konstytucji, kładąc rękę na ser­cu i powtarzając: „Tak mi dopomóż Bóg”. Bardzo trudno dezawuować akt prawny, na który składa się ślubowanie, zwłaszcza w tej wersji religijnej.

Oczywiście za forsowanie ustaw łamiących konstytucję politycznie odpowiada prezes Kaczyński i jego zaplecze, ale prawnie dys­kwalifikują one uchwalających je posłów, senatorów i prezydenta, który te ustawy podpisuje. Wydaje się, że prezydent zaplą­tał się we własne nogi. Zapewniając, że nie naruszył konstytucji, mija się z prawdą. Gdyby w ten sposób próbował tłumaczyć się prezydent Lech Wałęsa, to może nawet byłbym w stanie uwie­rzyć, że on tak myśli, ale Andrzej Duda? Doktor prawa? W przy­padku ustawy o Sądzie Najwyższym prawo zostało złamane wielokrotnie.

Mówi się głównie o nieprzerywalności kadencji prezesa Sądu Najwyższego.

- To ewidentne naruszenie zapisu konstytucji, ale nowa ustawa przenosi w stan spoczynku wszystkich sędziów Sądu Najwyż­szego, którzy ukończyli 65. rok życia, choć mają zagwaranto­wane prawo orzekania do 70 lat. Owszem - można skrócić wiek orzekania, ale nie w stosunku do sędziów aktualnie orzekają­cych. Nawet w przypadku policjantów, gdy wydłużano im okres uzyskania świadczeń emerytalnych, to nowe zasady nie objęły obecnych funkcjonariuszy, a jedynie tych, którzy dopiero będą zatrudnieni. Jeżeli taką zasadę stosuje się wobec policjantów, to śmieszne byłoby, gdyby nie miała ona zastosowania wobec sę­dziów. Nie mówiąc już o tym, że zaakceptowany przez prezyden­ta na zastępcę prezesa Sądu Najwyższego sędzia Iwulski także skończył 65 lat i także nie złożył wymaganej nową ustawą proś­by o przedłużenie pozwolenia orzekania wraz ze świadczeniami. Prezydent zaakceptował jego kandydaturę wbrew podpisanej przez siebie ustawie.

Pani profesor Gersdorf zapewnia, że nadal jest prezesem Sądu Najwyższego. Prezydent twierdzi, że przeszła w stan spoczynku. Czy będziemy teraz żyć w dwóch alternatywnych rzeczywistościach? Tak jak przez wiele miesięcy było w przypadku Trybunału Konstytucyjnego?

- Coraz częściej słyszę, że mamy do czynienia z pełzającym za­machem na Sąd Najwyższy, podobnie jak było z Trybunałem Konstytucyjnym. Oczywiście można zapytać, czy lepszy pełza­jący, czy - jak zakładała pierwotna wersja - gwałtowny? Przecież początkowa propozycja, idiotyczna i w najwyższym stopniu bez­prawna, dawała pełną decyzyjność w sprawie obsady sędziów Sądu Najwyższego prokuratorowi generalnemu. Z prezydenta czyniła kogoś poniżej ministra sprawiedliwości. Andrzej Duda tego nie zaakceptował i doszło do wet przedłużających przepro­wadzenie rewolucji o dobre pół roku.

Ostatecznie ustawy jednak i tak weszły w życie. Na podstawie tej o ustroju sądów powszechnych minister Ziobro wymienił ponad stu niewygodnych politycznie prezesów sądów rejonowych i okręgowych. A kolejna pozwoliła na polityczną czystkę w Krajowej Radzie Sądownictwa. Trudno się spodziewać, aby ustawa o Sądzie Najwyższym nie dokonała podobnego spustoszenia.

- To, że PiS ma taki zamiar, jest poza dyskusją, ale chciało tę ope­rację wykonać szybko i radykalnie, tymczasem okazało się to niemożliwe. Nie twierdzę, że to, co dziś się dzieje, jest sukcesem. To tylko sparaliżowanie pierwotnego planu, wydłużające czas egzekucji. Czy to coś zmienia? Tak. W tym czasie unijny Trybu­nał Sprawiedliwości w Luksemburgu, do którego trafi ustawa, może ją uchylić i uznać za niedopuszczalną.

Sądzi pan, że zmusi to PiS do wykonania kroku wstecz jak w przypadku ustawy o IPN?

- Jeśli trzeba będzie płacić 100 tys. euro kary dziennie?

Rząd nie płaci z własnej kieszeni.

- Oczywiście, że z naszej, ale wyegzekwowanie tej kary jest bar­dzo proste. Obcina się unijne fundusze. A premier Morawiecki obiecał plan inwestycyjny, jakiś milion samochodów, nowy, wielki port lotniczy, więc gdy zacznie mu znikać 100 tys. euro dziennie, to nie ma mocnych. Pomijam już to, że niepodporząd­kowanie się wyrokowi Trybunału Sprawiedliwości Unii Euro­pejskiej uczyniłoby nas krajem dzikim.

Daleko nam do tej dzikości?

- Jeszcze kawałeczek.

Nowa ustawa zwiększa liczbę sędziów Sądu Najwyższego - z 73 do 120. Minister Ziobro wysyła ponoć sędziów Sądu Apelacyjnego w Warszawie na emeryturę, aby w ich miejsce zatrudniać młodych prawników, którym ten awans umożliwi aplikowanie do Sądu Najwyższego.

- To scenariusz możliwy, a wręcz prawdopodobny. Wyobrażam sobie jednak, że sędziowie, którzy zgodzą się orzekać w Izbie Dy­scyplinarnej nowego Sądu Najwyższego, będą w oczach opinii publicznej skompromitowani i swoim awansem będą się cieszyć dotąd, dokąd będzie rządziło PiS. I ani dnia dłużej.

Nominacja do Sądu Najwyższego dla osób o minimalnych i ewi­dentnie niedostatecznych kwalifikacjach może się okazać jed­nak konieczna w sytuacji, gdy sędziowie z dorobkiem, szanujący samych siebie, nie zechcą ryzykować kariery dla PiS.

Może to sposób partii rządzącej na obniżenie rangi Sądu Najwyższego?

- To chyba nie jest ich założeniem. Oni by chcieli mieć Sąd Naj­wyższy o najwyższych kwalifikacjach, sędziów z profesorskimi tytułami. Tylko że to ma być przede wszystkim ich Sąd Najwyż­szy - legitymizujący poczynania władzy.

Prokurator Piotrowicz mówi o obecnie urzędujących sędziach, że są bezkarni i trzeba z tym skończyć.

- Oczywiście. Gdyby Piotrowicze skazywali sędziów, to mieliby­śmy Polskę sprzed roku 1956 - najczarniejszy okres powojennej historii naszego kraju.

Rozliczenie sędziów z komunistycznej przeszłości to jeden z najczęściej używanych przez władzę argumentów, mających uwiarygodnić reformę sądownictwa.

- To czysta demagogia. Fakt, że ktoś był sędzią przed 1989 ro­kiem, nic nie znaczy. W czasie okupacji niemieckiej działały sądy grodzkie i wobec żadnego z ówczesnych sędziów nie zgłoszono zarzutu. Sędzia odpowiada za to, jak sądzi, a nie w jakim okresie historycznym. Sądy muszą działać w każdym czasie i im więcej ludzi odważnych i przyzwoitych będzie gotowych w nich pracować, tym lepiej - nie dla ustroju, ale dla kraju i jego oby­wateli. Kwestia usuwania sędziów, którzy skompromitowali się w przeszłości, prze­de wszystkim w czasach stalinowskich, niepokoiła mnie w 1990 roku, gdy obej­mowałem stanowisko prezesa Sądu Naj­wyższego. Ale dziś? Dziś problemu nie ma, bo zadziałała biologia. Poza tym w stanie wojennym nie brakowało sędziów, którzy okazali się prawdziwymi bohaterami.

Wicemarszałek Terlecki twierdzi, że „wymiar sprawiedliwości jest jedyną częścią trójwładzy, która nie podlega kontroli narodu, i to się musi zmienić”.

- Odwoływanie się do narodu jest niebez­piecznym uproszczeniem. Do woli naro­du odwoływał się gen. Jaruzelski i przez długie lata, także po 1989 roku, stan wo­jenny był łączony z aprobatą większości polskiego społeczeństwa. Za wyrazicie­la woli narodu uznawał się także Hitler, więc to naprawdę rodzi złe konotacje. Nie mówiąc o tym, że „naród”, o którym mówi marszałek Terlecki, to jest jakieś 19 pro­cent, czyli nawet nie ćwierć tego narodu.

Ale to ta część, która w sposób demokratyczny pozwoliła PiS wygrać wybory. Co się dzieje, gdy demokratycznie wybrana władza zaczyna łamać zasady demokracji?

- Przestaje być demokratyczna. Nie ma aktu prawnego, z konstytucją włącznie, który jest w stanie sprzeciwić się sile. Nie­mal cała Europa wprowadziła Trybunały Konstytucyjne jako zabezpieczenie władzy wykonawczej po to, aby posługując się władzą ustawodawczą, nie mogła stać się wła­dzą dyktatorską. A co zrobiło PiS? Zaczęło od rozmontowania Trybunału Konstytucyjnego. Ojciec Święty Jan Paweł II powie­dział, że nawet w demokratycznym państwie demokracja może się przekształcić w nieznośną dyktaturę, jeżeli nie będzie sza­nować praw mniejszości i niezbywalnych praw ludzkich i oby­watelskich. W przypadku Polski właśnie się to dzieje. Formalna demokracja wykorzystuje fakt, że przejęła pełnię władzy i zaczy­na zmienić swój charakter w państwo policyjne.

Zmierzamy do sytuacji, w której wyrok będzie pisał prokurator, a usłużny sędzia jedynie go zatwierdzał?

- To byłoby spełnieniem ich marzeń. Ale niedoczekanie, bo na­wet wśród prokuratorów, których obecne prawo trzyma za gar­dło, nie ma stuprocentowego podporządkowania władzy.

Prezes Kaczyński o protestach przeciwko niszczeniu Sądu Najwyższego mówi, że ta akcja skazana jest na sromotną klęskę.

- Skwitujmy to delikatnie tak: myślę, że jest to opinia człowieka doświadczonego, który nie myśli dostatecznie historycznie.

Co to znaczy?

- To znaczy, że prezes nie pamięta albo nie chce pamiętać, że układy politycz­ne są płynne i to, co dziś jest pewne, ju­tro może okazać się ułudą. Gdy SLD doszedł do władzy, wszyscy byli przeko­nani, że dwie kadencje mają jak w banku, a z ledwością dotrwali do końca pierw­szej. Pewność, że będzie się rządzi­ło wiele kadencji, to wielka polityczna naiwność.

Zna pan Jarosława Kaczyńskiego od lat, Pracowaliście w jednym zespole przy Okrągłym Stole, potem był pana sekretarzem u prezydenta Wałęsy. Nie ma pan ochoty zadzwonić do niego powiedzieć, co myśli o tym, co PiS robi z wymiarem sprawiedliwości?

- To nie miałoby żadnego znaczenia. Na­sze kontakty urwały się w 1995 roku po moich nieszczęśliwych próbach startu w wyborach prezydenckich. Nie wiem, czy w ogóle zostałbym dopuszczony do tego, żeby prezes Kaczyński odebrał ode mnie telefon, nie mówiąc o tym, że on absolut­nie by się nie przejął tym, co mam mu do powiedzenia. W jednym z wywiadów ape­lowałem: „Jarosławie, nie szalej. Co ty, człowieku, robisz?”. I co? Nie przyniosło to żadnego efektu.

A dziś co by mu pan powiedział?

- To samo. I może jeszcze to, że ostatecznie człowiek ma włas­ną historię i powinien zakończyć ją tak, aby zachować dobrą opi­nię u następców.

Móc na koniec dnia spojrzeć sobie w lustro?

- No, oczywiście. Jarosław Kaczyński ma jakąś idee fixe, że spo­łeczeństwo trzeba przebudowywać, zmieniać elity, ale jak tylko zaczyna zmieniać, to lepszych wymienia na gorszych, co doty­czy w równym stopniu prezesów sądów, jak i stadniny koni arab­skich. Jego wizja wielkiej zmiany, wręcz obsesja likwidowania jakichś złogów komunistycznych, izoluje go od rzeczywistości. Dał się zasklepić w koncepcji, która ma wymiar wyłącznie teo­retyczny. Ale wcielając ją w życie, wpycha kraj w coraz głębsze błoto.

ŹRÓDŁO