Dialog dwóch twierdz

Dialog zastąpiły wrogie monologi. Przysłużyli się temu i politycy, i media, i niekiedy Kościół, gdy angażując się politycznie, polaryzował społeczeństwo - mówi dominikanin Maciej Zięba, filozof i publicysta.

Rozmawia ALEKSANDRA PAWLICKA

NEWSWEEK: Czy polski Kościół poradziłby sobie bez konkordaty?

MACIEJ ZIĘBA: Tak jak radził sobie przez tysiąc lat z okładem. Konkordat jest potrzebny po to, aby w cywili­zowany sposób regulować sytuację dużego Kościoła w dużym państwie. To ogranicza pola konfliktu. Bez kon­kordatu byłoby więcej napięć i preten­sji we wzajemnych relacjach państwo Kościół.

Pojawiają się głosy, że pora wypowiedzieć konkordat.

- To głosy pojedyncze, zacietrzewio­ne i emocjonalne. Większość uważa, że nie warto niczego zmieniać.

A jeśli większość powiedziałaby, żeby zmieniać?

- To wtedy państwo musi podjąć decyzję.

Państwo i Kościół.

- W Kościele nie słychać takich głosów. W historii Europy papiestwo odegrało ważną rolę, a w Polsce ta rola, z wia­domych względów, była w ostatnich dziesięcioleciach szczególna.

To jednak nie powód, aby w XXI wieku przyznawać Kościołowi w świeckim państwie uprzywilejowaną pozycję.           

- Konkordat nie daje uprzywilejowa­nej pozycji katolikom w stosunku do innych Kościołów i związków wyznanio­wych. To media tak tę sprawę przedsta­wiają, podobnie jak utożsamiają Kościół z hierarchami, podczas gdy Kościół to wielomilionowa rzesza ludzi o różnych poglądach: od prawicowych do lewico­wych, wykształconych i niewykształco­nych, w różnym wieku - od przysłowiowej kołyski po grobową deskę.

Widać jednak ostry podział: na Kościół hierarchiczny broniący instytucji i Kościół wiernych oczekujących rewolucji papieża Franciszka.

- Prawdziwym problemem jest to, że ataki na instytucję wzmagają tendencje obron­ne. A dążenie do zabezpieczenia instytucji rodzi lęki, że tak wielka grupa społecz­na zawłaszczy życie publiczne. Obie stro­ny przyjmują filozofię oblężonej twierdzy i wszystko traktuj ą jako element wojny pozycyjnej. I skutki też mamy jak na wojnie: powszechna mobilizacja, wiele ofiar oraz poranień, mnóstwo agresji i nieufności, a żadna ze stron nie wygrywa.

Światopoglądowo mamy dwie Polski, są i dwa Kościoły?

- Podstawowe polskie pęknięcie polega na tym, że są ci, którym wolna Polska, po 1989 r., pomogła rozwinąć skrzydła, umożliwiła osiągnięcie sukcesu. I ci, któ­rym się nie powiodło, dla których zmia­na ustrojowa oznaczała marginalizację. W obu grupach są chrześcijanie.

Ten podział pokrywa się z tym w Kościele: otwartym na zmiany i skostniałym, instytucjonalnym.

- Istnieje taka korelacja. Trzeba jednak pamiętać, że Kościół zawsze był po stro­nie słabszych i pokrzywdzonych, więc w naturalny sposób więcej troski po­święca ofiarom transformacji. A chrześ­cijański problem polega głównie na tym, że między tymi dwiema grupami istnie­je wrogość, czasem wręcz pogarda. Tym, którym się nie powiodło, wmawia się, że są obrońcami polskości i tradycji, a ci

drudzy to zdrajcy. Równocześnie wygrani uważają przegranych za ciemny lud, któ­ry sam sobie jest winny, bo nie rozumie zachodzących zmian.

Biskupi ten podział pielęgnują.

- Polski problem polega na braku roz­mowy. Dialog zastąpiły wrogie monolo­gi. Przysłużyli się temu i politycy, i media, i niekiedy Kościół, gdy angażując się po­litycznie, polaryzował społeczeństwo. Po­litycy wygłaszają wyłącznie monologi, media albo konfrontują ze sobą dwie skrajne opcje, albo pełnią rolę misyjną w służbie jednego z monologów. A po­nieważ w Kościele szerokie centrum mil­czy lub co najwyżej popiskuje, przebija się głos monologu wersji skrajnej. Nie chcemy i nie potrafimy słuchać dru­giej strony, nie próbujemy nawet usłyszeć jej argumentów.

Tak jak w sporze ks. Lemańskiego z abp. Hoserem.

- To też polska specjalność - personali­zowanie sporów. Gdy pojawia się nazwi­sko ks. Lemańskiego, liczy się jedynie: za czy przeciw? Koniec dyskusji! Tak samo jest z prof. Chazanem czy Ryszardem Kuklińskim. Święty czy zbrodniarz? Zdrajca czy bohater? Sąd musi być jedno­znaczny. Albo w pełni podzielasz mój po­gląd, albo jesteś wrogiem, a w najlepszym wypadku oportunistą i krętaczem.

Ks. Lemański i abp Hoser to coś więcej niż personalny spór. Ci dwaj duchowni stali się twarzami, symbolami dwóch Kościołów w Polsce.

- Jest jeden Kościół. Ten, w którym ksiądz składa ślub posłuszeństwa swojemu prze­łożonemu. Obowiązuje on nie tylko wte­dy, gdy przełożony głaska po głowie; posłuszeństwo takiemu szefowi to żad­na sztuka. Z drugiej jednak strony prze­łożony nie powinien zwierzchnictwa egzekwować par force. Nie chodzi prze­cież o niszczenie osobowości ani o ślepe posłuszeństwo.

W tym wypadku istotną rolę odegrały także media, które stworzyły telenowelę: w lewicowych rolę czarnego charakteru obsadził abp Hoser, w prawicowych po­wierzono ją ks. Lemańskiemu. A o istocie problemu nikt nie rozmawia.

Na czym polega problem?

- Na określeniu granic posłuszeństwa i sposobu sprawowania rządów w Koś­ciele. Ks. Lemański to człowiek upartokonsekwentny, jak coś postanowi, to nie ma zmiłuj. Taka postawa tworzy pole do napięć. Z drugiej strony to gorliwy ka­płan, gotów do ciężkiej, bezinteresow­nej harówki na rzecz parafian. Zadaniem przełożonego jest multiplikowanie tego, co cenne i wartościowe w podwładnym, a nie generowanie jego negatywnych za­chowań. Mam nadzieję, że jesteśmy świadkami takiej przemiany w relacjach księdza i biskupa.

To może być zapowiedź zmian w całym polskim Kościele?

- Byłem kiedyś w Waszyngtonie, gdy umarł proboszcz jednej z parafii. Tam­tejszy kardynał spędził cały dzień na roz­mowach z parafianami o tym, jakiego proboszcza oczekują, co było dotychczas dobre, a co szwankowało. I potem kardy­nał mianował następcę.

Można mianować proboszcza biurokra­tycznie, na podstawie papierów, moż­na kierować się kurialnymi układami, ale można także wsłuchać się w oczekiwania wiernych. W Kościele zawsze istniały dwie tenden­cje: ewangeliczna, w której władza jest służbą, i świecka, w której władza jest dominacją. Tego elementu służebnego ciągle jest w polskim Kościele za mało.

Może więc miał rację ks. Lemański, choć wyraził ją w mało elegancki sposób, że obecne pokolenie hierarchów musi wymrzeć?

- Nie miał racji. Znam wielu starszych księży, którzy znakomicie znajdują wspólny język z młodzieżą, i znam młodych du­chownych - kompletnych sztywniaków. To dotyczy zresztą nie tylko księży, po­dobnie jest wśród nauczycieli czy lekarzy. Wymiana pokoleniowa to nie panaceum na bolączki Kościoła.

Co jest dziś największą bolączką Kościoła?

- Powiedziałbym raczej: wyzwaniem. W polskim Kościele brakuje mi dziś wy­chylenia ku przyszłości. Myślimy w kate­gorii najbliższego wydarzenia, bieżącej kontrowersji, a nie tego, jak zmieniają się pokolenia i jak im głosić ewangelię.

No właśnie: jak?

- Nie mam monopolu na taką wiedzę. Trzeba jednak dostrzec ogromne zmiany w strukturze rodziny, zanik autorytetów, prywatyzację życia, zmiany w sposobie komunikowania. W życiu młodych nie rządzą już gazety i telewizja, ale Facebook, Twitter, YouTube. Nie możemy tego nie dostrzegać i zakładać, że do pozyskania młodzieży wystarczą lekcje religii. Wej­ście katechezy do szkoły osłabiło inne formy duszpasterstwa.

Może czas wycofać religię ze szkół?

- A może nie? Choć została wtłoczona w obowiązek szkolny jak matematyka czy geografia, to wciąż może odegrać waż­ną rolę. Może dostarczyć wiedzy, która jest fundamentem naszego kodu kulturo­wego, pomóc w poszerzeniu wrażliwości etycznej i obywatelskiej, uczeniu dojrza­łości światopoglądowej. Ogromna więk­szość młodzieży jest otwarta, chłonna i buntownicza. To dobrze. Jeśli samemu jest się otwartym i posiada solidne argu­menty, to można do niej trafić, skłonić do poważnej dyskusji.

Katecheci są do tego przygotowani?

- Niestety, przeważa głoszenie sądów ex cathedra. Po części "wynika to z lęku przed kontestacją. Ale bez wchodzenia w kon­frontację nie ma dialogu. Trzeba docenić fakt, że młodzi ludzie chcą rozmawiać. Zadanie na najbliższe lata to przesunięcie akcentu z Kościoła urzędowego, wzmac­nianego tradycją i obyczajem niedzielnej mszy, chrztu, ślubu, pogrzebu i lekcji reli­gii, na Kościół docierający do konkretne­go człowieka, starający się go zrozumieć i mu pomóc.

Kościół masowy to forma odziedziczo­na, ale rzecz w tym, aby odnaleźć się w tym trudnym świecie, który na piede­stale stawia indywidualizm, w którym międzyludzkie relacje zastępują kontrak­ty w sieci; w świecie mediów spłycających rzeczywistość; w świecie, w którym ele­mentem sporu staje się właściwie wszyst­ko. Obrona status quo i złoszczenie się, że ten status quo się osuwa, nie zahamu­je pełzającej sekularyzacji, nie zmniej­szy liczby rozwodów i nie zwiększy liczby wiernych.

Kolejne batalie: o gender, o klauzulę sumienia, o „Tak mi dopomóż Bóg” w przysiędze prawników raczej nie pomogą. Tego typu naciski Kościoła rodzą obawy, że zmierzamy w kierunku państwa wyznaniowego.

- Bzdura. To taka sama prawda jak to, że katolicy są w Polsce prześladowani. To są kontrowersje na linii państwo - Kościół, które trzeba rozwiązywać, ale nie państwo wyznaniowe. I nie prześladowania, bo kto tak mówi, obraża naszych li rac i i sio­stry w Sudanie czy Korei, gdzie naprawdę mamy do czynienia z prześladowaniami. A szczegółowo: gender rozumiane jako problem równości i sprawiedliwości płci jest czymś dobrym, lecz stawiane jako problem zacierania tożsamości i ideologii jest niebezpieczne. Klauzula sumienia to wynalazek stosowany we wszystkich cywi­lizowanych społeczeństwach, aby uniknąć mnożenia sporów światopoglądowych, a dodawanie w przysiędze „dopomóż Bóg” to chyba żaden problem, jeśli mogą to czy­nić prezydent, posłowie czy rzecznik praw obywatelskich.

Czy nauczyciele w państwowej szkole powinni podpisywać deklarację wiary?

- Dla mnie takie podpisywanie nie ma sensu. Każdy chrześcijanin powinien sta­rać się być chrześcijaninem 24 godziny na dobę. I jako nauczyciel, i makler giełdo­wy, i kierowca, i informatyk, jako kobie­ta i mężczyzna, rodzic i dziecko. Czy za chwilę będziemy oczekiwać, żeby dekla­rację wiary podpisywali księża i biskupi? Co nie oznacza, że nauczyciel nie może podpisywać takiej deklaracji. Nie narusza przez to żadnego przepisu.

Papież Franciszek raz po raz upomina się o tolerancję. Może to właśnie jej nam najbardziej brakuje?

- Ważne jest, aby uczyć się rozumieć, sta­rać się wzajemnie szanować i umieć się różnić. Natomiast papież Franciszek ape­luje przede wszystkim o otwarcie się na żywych ludzi. Księża w Polsce często spo­tykają się z wiernymi, stojąc po drugiej stronie ołtarza, siedząc po drugiej stronie kratek konfesjonału i drugiej stronie biur­ka w kancelarii parafialnej. To za mało. Najważniejszy jest żywy, konkretny czło­wiek z jego radościami i troskami, wia­rą, nadzieją i miłością. To on jest drogą Kościoła.

Uczył nas tego Jan Paweł II. Teraz jako święty niech pomoże nam się nawracać. Zwłaszcza nam w habitach i sutannach.

Maciej Zięba był w latach 1998-2006 prowincjałem polskiej prowincji dominikanów; był też założycielem i wieloletnim szefem Instytutu Tertio Millennio w Krakowie, przez kilka lat szefem Europejskiego Centrum Solidarności w Gdańsku. W czasach PRL był opozycjonistą. Obecnie jest publicystą, autorem wielu książek, m.in. wydanej rok temu „Ale nam się wydarzyło. 0 papieżu i Polsce, Kościele i świecie"

ŹRÓDŁO