Ziobro to moja największa pomyłka

Gdybym wiedział, jakie są kwalifikacje Ziobry, w życiu bym się nie porwał na współuczestnictwo w tego rodzaju projekcie. On z kolei nigdy nie powinien przyjmować roli lidera - mówi Jacek Kurski, były europoseł Solidarnej Polski, usunięty z tej partii.

Rozmawia AGNIESZKA BURZYŃSKA

Jacek Kurski wyrzucony z Solidarnej Polski. Zabolało?

Raczej poraziło skalą i nagłością hej tu i agresji Zbigniewa Ziobry wobec mnie. Przez 3 lata byłem podporą tego projektu, a tu lincz pod osłoną nocy, bez powiadomienia zainteresowanego i pod sfingowanymi zarzutami. Ten atak szkodzi prawicy. Psuje radość naszego elektoratu ze zjednoczenia prawicy. Wprowadza element niepotrzebnego hejtu, niesnasek, swarów, połajanek. Takich zachowań jak w latach 90. Proplatformiane media zrobią wszystko, żeby przykryć historyczny sukces zjednoczenia i atak Ziobry się w to wpisuje. Dlatego miałem nań nie odpowiadać pu­blicznie, odmówiłem wszystkim stacjom wywiadu w najlepszym czasie, łudząc się, że Ziobro też nie będzie eskalował. Ten jednak chodził po telewizjach i wylewał ku­bły pomyj. Apeluję do niego, by zaprzestał szkodzenia prawicy.

Politycy Solidarnej Polski mówią: To Kur­ski namówił do odejścia z PiS, a teraz pierwszy stchórzył. Zachował się jak szczur uciekający z tonącego okrętu. Sam wskoczył do szalupy. Nie ma pan poczucia, że pan zdradził?

Nie zdradziłem. Przeciwnie, podjąłem inicjatywę w zakresie konsolidacji prawicy i zmusiłem Zbigniewa Ziobrę do podpisa­nia i skonsumowania tej konsolidacji. Bez mojego pojawienia się na kongresie ta kon­solidacja na pewno nie odbyłaby się przed końcem wakacji i dziesiątki, setki działaczy Solidarnej Polski pozostałyby na lodzie, bo we wrześniu listy muszą być gotowe, a tak wielu z nich ocaleje w samorządach. Działałem w stanie wyższej konieczności, ratowałem ludzi. Zresztą zaproszenie na kongres zjednoczeniowy dostał każdy poseł i europoseł Solidarnej Polski.

Zbigniew Ziobro nie dostał go.

Był zapraszany publicznie przez Jarosława Kaczyńskiego, co było aktem jeszcze wyż­szej rangi. Dostawszy zaproszenie podpisa­ne przez prezesa, dzwoniłem codziennie do Zbigniewa, żeby skonsultować, czy idzie, czy nie idzie, idziemy, czy nie idziemy. Ani razu nie odebrał. Nie chciał tego kontaktu. Miał własny plan, teraz wiem jaki, pomi­jający wszystkich ludzi krytycznych wobec niego w SP. Jak się nie mogłem dodzwonić do Ziobry, to posłuchałem serca. A serce mówiło mi, że spełnia się mój sen o zjed­noczeniu prawicy. Należało te rozmowy finalizować jak najszybciej. Gdyby proces zjednoczeniowy pozostawić Ziobrze i Go- winowi, skończyłoby się tak, jak wielka akcja łączenia Solidarnej Polski i Polski Razem na jedną listę przed wyborami europejskimi. Czyli uroczystym niczym.

Błagam, Jacek Kurski - ojcem zjedno­czenia prawicy?

Ojcem jest Jarosław Kaczyński. Ja się czuję skromnym akuszerem. Położyłem malutką, ale ważną, cegiełkę, bo przekraczającą pe­wien Rubikon.

Beata Kempa mówi: Zbyszek Ziobro zachował się jak człowiek z honorem, bo walczył o ludzi, a Jacek Kurski walczył tylko o siebie.

Nic dla siebie nie wywalczyłem, walczyłem o porozumienie. I do momentu podpisania go nie miałem żadnych gwarancji osobi­stych. Dopiero po podpisaniu w hali Expo padła propozycja ogólna dla mnie. Taka jest prawda.

Pańscy koledzy powtarzają, że Jacek Kurski zaczął kwestionować przywódz­two Ziobry, jeszcze będąc w partii. Mówił pan o facecie, któremu trzeba zmieniać pampersa, o lokomotywie, którą musi pchać wagonik.

Powiedziałem to po wyrzuceniu z partii, które przyszło znienacka. Nie na takie stan­dardy umawialiśmy się w Solidarnej Polsce. Na tle sposobu, w jaki mnie wyrzucono teraz, wykluczanie z PiS to była sielanka savoir-vivre’u, dobrego smaku, wersalu, kul­tury. Pychota. Przesłuchanie, wysłuchanie, mediacja, mowy końcowe, procedura, odwołania, powiadomienia listowne. To trwało z miesiąc. Choć w interesie prezesa było wtedy nie robić serialu medialnego, tylko przeciąć sprawę szybko. Był tak silny politycznie, że mógł to zrobić, a jednak dochował procedur demokratycznych i prawnych. Natomiast tutaj był hejt i lincz. Nagle przypomniano sobie, że przekraczam prędkość. Kabaret.

Jak pan widzi swoje miejsce w polityce?

Czekać, aż nastąpią procesy zjednoczenio­we. Działać z tyłu. Na zapleczu. Czuję się politykiem zjednoczonej prawicy in spe, bez przynależności partyjnej w tej chwili, ale to się pewnie zmieni. O nic nie będę prosił, o nic nie będę nikogo błagał. Zrobi­łem coś dobrego i myślę, że się o mnie nie zapomni.

Czyli czeka pan, aż Jarosław Kaczyński przytuli i powie: Jacku, możesz wrócić. Ryszard Czarnecki mówi: „Jacek długo nie wróci do partyjnej elity, jego droga przez mękę będzie znacznie dłuższa, niż mu się wydaje”. Jest pan na to przygo­towany?

Jestem.

To jak długo to może potrwać?

Zawsze jak czegoś bardzo pragnąłem, to ni­gdy mi się nie udawało. Jak odpuszczałem, to przychodziło samo. Trzeba spokojnie czekać i robić swoje. Pierwszy raz od 16 lat nie sprawuję żadnej funkcji publicznej, żyję sobie, jak żyją Polacy. I mi z tym dobrze. Chcę być w grze w to wielkie święto, jakim jest wyzwanie roku 2015 i pokonanie Plat­formy. I mam nadzieję, że będę.

Czyli być na listach do parlamentu?

To jest wyraz praktyczny. Najważniejsze to być w projekcie wielkiej, zjednoczonej i zwycięskiej prawicy. Przecież to jest mecz życia nas wszystkich na prawicy, a w szczególności dla Jarosława Kaczyńskiego. Zwycięstwo w 2015 r. nada sens całemu ćwierćwieczu walki w polityce wolnej Pol­ski po 1989 r. To zwycięstwo jesteśmy win­ni naszym przyjaciołom, którzy zginęli. Bez władzy nigdy się nie dowiemy, co się stało. O to idzie gra i dlatego - czuję - ze strony Jarosława Kaczyńskiego poszło to tak gład­ko. Bez warunków wstępnych wszyscy na pokład. Gramy mecz życia.

Naprawdę myśli pan, że Jarosław Ka­czyński może wybaczyć, że stworzył pan swój własny projekt w konkurencji do niego, powyciągał mu ludzi? Przecież to jest nie do wybaczenia.

Miłosierdzie prezesa nie zna granic. Gramy mecz życia.

Adam Lipiński mówił, że Jacek Kurski nie ma u nas miejsca i nie będzie miał. Li­piński to nie jest byle kto, to prawa ręka prezesa, najbardziej zaufany człowiek.

Szanuję pogląd Adama Lipińskiego, ale miarodajne będą opinie jego zwierzchnika, czyli Jarosława Kaczyńskiego.

Jarosław Kaczyński mówi: „Zobaczymy, jak będzie. Kurski ma jedną cechę, która jest rzadka i cenna, mają też Adam Hof­man. Nawet w otoczeniu ośmiu, którzy go atakują, nie traci ducha, języka w gę­bie i potrafi skutecznie polemizować. To jest w polityce rzecz cenna. Ale Jacek Kurski grzechów ma też litanię bardzo długą”. Jakie to są grzechy?

Może zbytnia porywczość, szczerość, dosadność i nadmiar odwagi raczej, niż jej brak. To w polityce źródło moich kłopotów.

„Jeżeli demokracja ma wyglądać tak, że prezes nie udziela nikomu głosu, to zna­czy, że zmierzamy w kierunku Korei Pół­nocnej” - opowiadał Jacek Kurski kilka lat temu i dodawał, że w PiS czuł się jak w kolonii karnej połączonej z przedszko­lem. Tęskni pan za kolonią kamą?

Wyjście na zewnątrz i obejrzenie Prawa i Sprawiedliwości z pewnej odległości zwe­ryfikowało mój pogląd.

PiS jest ładniejszy, jak się stanie z boku, prezes jest fajniejszy?

Czas i odległość pozwalają na prawdę i realizm. Z gorzką refleksją trzeba to po­wiedzieć, że się pomyliłem w ocenie PiS i w ocenie stworzenia czegoś, co byłoby dlań i partnerem, i konkurencją. Lepsze jest wrogiem dobrego.

Dlaczego ten projekt nie wyszedł?

Projekt musi mieć zapotrzebowanie spo­łeczne i lidera. Nie udało nam się zbudować poparcia społecznego na coś, co było bar­dzo podobne do PiS, tylko że dużo mniejsze i pozbawione emocji, a nade wszystko - charyzmatycznego przywódcy. SP to był test na format przywództwa, które porwa­łoby ludzi. Przeliczyliśmy się.

Jacek Kurski całkiem niedawno mówił w TVN: „Jestem na tyle młody, że mam siłę jeszcze wiosłować i mam wiedzę, na czym funkcjonowanie państwa polega, ale już na tyle stary, żeby wiedzieć, jakich błędów nie popełniać”. Jakich błędów nie popełniłby pan dzisiaj?

Te grzechy, błędy... Nie jest dobrą cechą polityka tego rodzaju wylewność i okłada­nie się, samobiczowanie.

Czasami trzeba zrobić rachunek sumie­nia.

Na pewno pomyliłem się co do Zbigniewa Ziobry. Gdybym wiedział, jakie są jego kwa­lifikacje przywódcze, charyzma czy kondycja intelektualna, wizja państwa. Czy w ogóle istnieje wizja państwa poza polityką karną i resortem sprawiedliwości - ja zakładałem, że istnieje. Gdybym to wszystko wiedział, to oczywiście w życiu bym się nie porywał na współuczestnictwo w tego rodzaju projekcie. Tu się pomyliłem. No, pomyliłem się - przy­jąłem fałszywe założenia. Ale błąd polegał na tym, że sam Zbigniew Ziobro nigdy nie powinien był przyjmować tamej roli. On po­winien to zdusić w zarodku i nie podejmować się takiej roli. Tak to dzisiaj widzę.

Czyli co? Powinien powiedzieć: Jacek, daj spokój, ja się do tego nie nadaję?

Oczywiście, że tak.

Miał być delfinem polskiej polityki, a kim jest?

Byłym delfinem.

Już nie leszczykiem i nie facetem pozba­wionym wizji i wyposażonym w chary­zmę trzęsącej się galarety?

Zostawmy ten polemiczny barok. Jak się dowiedziałem, że mnie wyrzucono pod kompletnie sfingowanymi pretekstami, to a vista, z biodra odpowiedziałem. Zbigniew Ziobro, który sam się zasłonił immuni­tetem, żeby uniknąć wysokiego mandatu w Niemczech, czy który obnosił w lektyce Tomasza Adamka i uczynił go twarzą kam­panii Solidarnej Polski, a samą Solidarną Polskę - dodatkiem do Tomasza Adamka, który miał wyrok za jazdę i wypadek po pi­janemu i zabrane prawo jazdy, jest ostatnią osobą, która mogłaby mi robić zarzut za ła­manie Kodeksu drogowego. Ja bardzo z tym walczę, niezwykle ograniczam. Marny pre­tekst. Można było coś bardziej finezyjnego.

Zbigniew Ziobro zasłaniał się immuni­tetem.

Mówiąc elegancko, uniknął zapłacenia mandatu za przekroczenie prędkości, przesyłając do policji niemieckiej ksero swojej legitymacji posła PE.

Ile wydał pan na kampanię? Wszystko, co pan miał?

Ta kampania kosztowała sporo. W cenie małego mieszkania w Warszawie. Od pełnomocnika finansowego SP wiem, że podobnie kosztowała kampania Zbigniewa Ziobry w Małopolsce. Sprawozdanie będzie za dwa-trzy tygodnie.

Widzi pan w PiS kandydata na prezy­denta?

Naturalnym byłby Jarosław Kaczyński, ale on z powodów osobistych nie chce tego robić, ma być premierem. Nie chce pisać tych ról. Poza tym jeden był prezydent Ka­czyński i ten argument do mnie trafia. Poza PiS nie widzę nikogo, a wiem, że Jarosław Kaczyński tym kandydatem być nie może. Więc mamy kwadraturę koła. Na szczęście nie ja muszę ją rozwiązywać, tylko prezes Kaczyński. I myślę, że on coś wymyśli.

A Jarosław Gowin?

Nie wydaje mi się. To musi być osoba, która nie będzie miała ambicji politycznych. Dlatego że w Polsce wybory prezydenckie zawsze były przepustką do tworzenia obozu politycznego. To była taka kuźnia kadr. Po wyborach prezydenckich Jan Olszewski tworzył ROP. Po wyborach prezydenckich Tadeusz Mazowiecki tworzył Unię Demo­kratyczną. Po wyborach prezydenckich Andrzej Olechowski stworzył Platformę z Tuskiem i Płażyńskim. Tak było zawsze wiadomo, że to nie może być ani Gowin, ani Ziobro.

Czyli zostaje tylko Gliński.

Nie wiem, co zostaje, nie mam takiej po­zycji jeszcze w skonsolidowanej prawicy, żeby publicznie radzić, kto powinien być prezydentem.

Ludwik Dorn ostatnio ocenił: „Przede mną jeszcze 10 lat w polityce, a pójście drogą Gowina, Ziobry czy Kurskiego nie ma dla mnie sensu. Ziobro ma 44 lata, Gowin - 53. Mogą powiedzieć: zatkamy nosy, zaciśniemy zęby i pięści, położy­my uszy po sobie i przez te siedem lat do dziesięciu będziemy czekali, aż nasz umiłowany przywódca osiągnie stopień witalności późnego Konstantina Czernienki”. Czeka pan na to, zatykając nos?

Czekanie jest teraz moją pasją. Ja nic nie muszę, naprawdę nic nie muszę.  

To urocze uczucie. 
Do niczego nie muszę się spieszyć i grzecznie czekam na kształt zjednoczonej, skonsolidowanej prawicy 2015 r. Mam tę przewagę nad Ludwikiem Dornem, że rze­czywiście jestem 12 lat od niego młodszy. Ja mam czas, on - nie.

A spodziewa się pan, jaka może być pokuta, żeby w 2015 r. doczłapać do tych list?

Pokutą jest ta absurdalna połajanka i hejt Zbigniewa Ziobry. I konieczność odpowia­dania na te ataki. Jest to bardzo męczące, niskie, zupełnie niepotrzebne. Jestem przygotowany na dłuższą i dalszą pokutę, tylko wolałbym, żeby ona była bardziej wyrafinowana i nie wynikała z frustracji i zemsty tylko na przykład - ciekawego zadania i wyzwania pozytywnego.

A Jarosław Kaczyński nie wspominał panu, co będzie musiał pan uczynić, żeby wymazać ten grzech?

Rozmawialiśmy o tym i wydaje mi się, że znam oczekiwania Jarosława Kaczyńskiego. Udzielam tego wywiadu tylko dlatego, że spotkała mnie seria niesprawiedliwych zarzutów ze strony Zbigniewa Ziobry, do którego apeluję, żeby zaprzestał (przy okazji żeby jego żona nie napastowała mediów podżeganiem do ataku na moje życie prywatne, bo to już poniżej dna). I żebyśmy razem pracowali nad pokonaniem PO.

ŹRÓDŁO