Gorączka

O dziennikarzach, którzy odgrywają scenariusz anonimowego przestępcy, o państwie, które przegrywa z fundamentalistami, S o tym, kto jest Frankiem Underwoodem polskiej polityki, opowiada Agnieszka Holland. Wkrótce będzie reżyserować stynny serial polityczny „House of Cards".

NEWSWEEK: Fajnie jest w Polsce, prawda?

AGNIESZKA HOLLAND: No super jest. Po prostu jest super.

Żal wyjeżdżać...

- Jedyną moją pociechą jest to, że istnieją internety, telewizje i że dalej będę mogła ten serial śledzić na bieżąco.

Śledzić z odczuciami jakimi?

- Ten serial śledzę z uczuciem troski o państwo.

To może nadmiar patosu jak na sytuację nagraniowo-kelnerską.

- Ale tak to czasem bywa, że zaczyna się śmiesznie, a kończy się smutno.

A kiedy byt śmieszny początek?

- No śmieszne jest to, jak mówią takie brzydkie wyrazy, prawda? Bo „ch..., dupa kamieni kupa” to śmieszne jest, to wej­dzie do języka.

Już weszło.

- Ale sprawa jest poważna. To, co troszecz­kę mnie martwi jako odbiorcę serialu, mówię teraz z czysto rozrywkowo-drama­turgicznej strony, to że nie wiadomo, czy w ogóle będzie jakieś adekwatne, dobre zakończenie.

                 

A dobre to byłoby jakie? Na przykład efek­towny upadek?

- Nie, bo to jest przewidywalne.

Czyli powinien nastąpić zwrot akcji?

- Oczywiście, że tak.

A co byłoby zwrotem tutaj?

- Tego to nie wiem. Jakbym wiedziała, to bym szybko to jakoś zrealizowała.

-                       

A czy to się nadaje na dobry serial?

- To jest trochę polski serial. Polski, czyli nie taki bardzo dobry. Ale tak serio - Bro­nisław Komorowski, wtedy jeszcze nie prezydent, w momencie kiedy Kaczyński wygrał wybory, powiedział: „Polski szko­da”. No i teraz też Polski szkoda. Tylko py­tanie, czy Polska sobie na to nie zasłużyła.

A zasłużyła?

- W takim sensie, że dajemy się wodzić za nos różnym demagogicznym i popu­listycznym impulsom. Ze jesteśmy ego­istyczni, że nie jesteśmy obywatelami, że nie przerabiamy lekcji, co to jest wolność, co to jest demokracja, na czym to polega. Ze media już właściwie dawno zrezygno­wały ze swoich podstawowych obowiąz­ków, napędzają tę politykę polegającą na wzajemnym okładaniu się kijem.

Ale jak mówimy „my", to mam wrażenie, że to „my” bardzo osłabło. A to, co się wzmocniło w ostatnich kilku dniach, to jest odtworzenie podziału „my i oni”. My - pra­wowici obywatele i oni - którzy chleją, żrą, wszystko za państwowe, klną.

- To jest populistyczna wersja. Choć oczy­wiście, jeżeli na prywatnym spotkaniu ktoś płaci służbową kartą, to jest niezgod­ne z procedurami.

A co o Polsce mówi spisek kelnerski, nawet jeśli już widać, że jest znacznie szerszy?

- Przecież wielka afera Wikileaks zaczęła się od lekko niezrównoważonego żołnie­rzyka amerykańskiego z kłopotami tożsa­mościowymi. Menedżer Sowy i Przyjaciół wygląda bardziej atrakcyjnie. W jakimś sensie to piękne, że tacy malutcy ludzie, nieistotni, nagle mają tak wielki wpływ na historię. A przykre jest, że ludzie, któ­rzy są demokratycznie wybranymi przed­stawicielami państwa, mają średni wpływ na tę historię.

Średni wpływ, bo dali się nagrać?

- Bo dali się nagrać, bo nie potrafią kon­trolować tego, co się dalej dzieje z tymi nagraniami, ho nie mają dość instynktu samozachowawczego, żeby pilnować swo­jej prywatności w momencie, kiedy ta pry­watność może być narażona na atak. Ale dla mnie poważniejsza, ho mogąca ude­rzyć dużo głębiej w istotę ustrojową Pol­ski, jest sprawa ataku na przedstawienie na festiwalu w Poznaniu. I przyzwolenie państwa, by przedstawienie, które się nie podoba Kościołowi, zniknęło.

Sprawa niezauważona zupełnie.

- Tak, przykryta taśmami.

Czyli prawdziwy zamach na wolność słowa był w Poznaniu w postaci skasowania spek­taklu „Golgota Pienie” i zostało to przykryte przez nierealne zagrożenie dla wolności słowa w Warszawie w postaci...

- ... wejścia prokuratury cl o redakcji.

Co ja uważam za skrajną głupotę.

- Tak. Ja się nawet zastanawiam, czy to jest głupota, czy prowokacja ze strony pro­kuratury.

Pomyślałem, że to jest tak głupie, że musi być prowokacją.

- Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, żeby oni byli aż tak głupi. Trudno.

-                       

To czego się pani dowiedziała w ciągu tych dziesięciu dni o polskiej polityce, o mediach, o Polsce?

- Nie mam dobrego zdania o mediach. I wydaje mi się, że narzucają nastrój histe­rycznej gorączki.

Wyścig trwa.

- Wyścig trwa. Jeśli chodzi o „Wprost”, to o ile do obrony jest publikacja pierw­szych taśm, to poddania się jakiemuś ano­nimowemu przestępcy co do zakresu, rytmu i liczby publikacji nie da się wytłu­maczyć już niczym innym jak tylko mer­kantylną i cyniczną działalnością. I nie ma to nic wspólnego z wolnością prasy, po­nieważ oni nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialności. A nie ma wolności bez odpowiedzialności. I w momencie kiedy oni stali się aktorami w czyjejś grze czy pożytecznymi idiotami, jak kto woli, nie są w stanie uprawiać żadnej pracy dzien­nikarskiej. W tym, co oni robią, nie ma żadnej pracy dziennikarskiej, jest tylko przepisywanie. To tak jak aktor, który podpisuje umowę, że będzie grał w serialu, ale nie wie, co będzie grał.

Podpisano kontrakt bez znajomości scenariusza.

- Dokładnie. Tytko że aktorzy robią to na zasadzie zaufania do scenarzysty i reżyse­ra. Natomiast facetki i faceci z „Wprost” oddali się jakiemuś scenarzyście, który po pierwsze jest przestępcą, a po drugie nie wiedzą, dokąd on chce ich zaprowadzić.

Spróbuję zagrać adwokata diabła. W przy­padku prawie każdej sprawy śledczej ktoś coś ujawnia i ma jakiś interes. I w jakimś sensie dziennikarz, mniej lub bardziej, jest narzędziem.

- No tak, ale tutaj są nielegalne podsłuchy, a dziennikarze są skrzynką przekaźniko­wą. A przecież musi istnieć odpowiedzial­ność za to, co się publikuje.

To co powinni zrobić?

- Przede wszystkim poczekać, aż dostaną całość, albo nie przyjąć takich zasad.

I drżeć, że przyjmie ktoś inny? Mówimy o tygodniku, który walczy o życie.

- Niech robią to, co robią, rozumiem, że z powodów merkantylnych, ale niech nie mówią, że to sprawa wolności słowa i in­teresu publicznego. Oni reprezentują tyl­ko własny interes.

Jak pani zareagowała na solidarycę na okładce?

- To manipulacja i nadużycie. Oni nie mają do tego prawa. Dlatego że to nie jest żadna wielka obrona wolności słowa, od kolejnego numeru z nagraniami już nie ma złudzeń. Media zmieniają się w tym momencie w szantażystę.

Słychać głosy, że to jest jak afera Watergate.

- No nie.

Bo?

- Nie, bo tam właśnie była staranna praca dziennikarska.

Poza tym, gdyby przyjąć tę analogię, to na­leżałoby uznać, że „Wprost” to „Washing­ton Post", Lisiecki to Katharine Graham, a Nisztor z Latkowskim to Woodward z Bernsteinem.

- Już abstrahuję od tego, że Latkowski i Nisztor to są ludzie szemrani. Szcze­gólnie w sposobie zachowania i biografii. Oni uwiarygodniają tytułem, który nie ma wielkiego szacunku, ale jest tygodnikiem opinii, czyjąś działalność przestępczą.

Ale - znowu będę adwokatem diabła - ja Lis, ja Kowalski, ja Malinowski dowiaduje­my się, jak rozmawiają ze sobą politycy. Nie ma to jakiejś wartości poznawczej?

- Dla mnie nie. Przecież wszyscy wiedzą, że tak jest.

                      

Wszyscy wiedzą, że Amerykanom robili­śmy loda przez lata? Cytuję.

- Tb już jest sprawa języka. Wiemy być może, że dawaliśmy Amerykanom bardzo dużo, nie otrzymując zbyt wiele w zamian. To się mówiło otwartym tekstem w róż­nych publikacjach, prawda?

A ta tzw. transakcja między rządem a szefem banku centralnego?

- To jest bardziej problematyczne. Tutaj właśnie trzeba by zrobić prawdziwe dziennikarskie śledztwo i dowiedzieć się, czy był deal, czy to było tylko gdybanie. Oczywiście trzeba zapytać, czy mądrze jest rozmawiać o takich sprawach w re­stauracji?

Nie.

- Jest to głupie. Szkodliwe. Czy to dyskwalifikuje polityków? Do pewnego stopnia.

Co to znaczy do pewnego?

- Świadczy to o ich braku wyobraźni i ostrożności. Weźmy chociażby Belkę. Jeżeliby się okazało, że sprzedaje nieza­leżność banku centralnego, to w tym mo­mencie jest to sprawa odpowiedzialności konstytucyjnej. Jeżeli natomiast okazuje się, że jest nieostrożny i chlapie...

To się dowiemy, że niekoniecznie poważny człowiek jest szefem banku centralnego?

- Ale nie ma poważnych ludzi w polskiej polityce.

W ogóle?

- W ogóle. Belka jest jednym z najpoważ­niejszych.

Czyli pani z tych nagrań nie dowiedziała się niczego nowego o polskich politykach?

- Dowiedziałam się tego, co wiem. To zna­czy, że to wyrośnięci chłopcy, którzy nie mają klasy. I że na pewno jest to całkiem inne pokolenie niż pokolenie ojców zało­życieli, czyli Geremek, Mazowiecki.. .

Chociaż różnie bywało wśród ojców założycieli.

- Tak.

Z Jackiem Kuroniem można byto sobie pogadać...

- Jacek klął. Adam Michnik klnie jak cho­lera, co zresztą nagrał Gudzowaty. Ale tu nie chodzi tylko o brzydkie wyrazy. Cho­dzi o stosunek do rzeczywistości. W tych ostatnich nagraniach głównie to jest nie- apetyczne.

Pytanie, czy mamy lepszych niż ci, którzy rządzą, i ci, których akurat nagrano.

- Boję się, że ci z klasą są raczej już poza polityką lub na jej obrzeżach, tacy jak Ole­chowski, Hausner, Cimoszewicz, Kowal, Lewandowski, Rotfeld... A w PSL jest - jak mi się zdaje - paru rozsądnych, którzy nie daliby się nagrać. Sądzę też, że pewne standardy trzyma sam premier.

Ktoś powie: „Agnieszka Holland była w ko­mitecie honorowym Bronisława Komorow­skiego, jest kobietą Platformy”.

- Trudno o mnie powiedzieć, że jestem ko­bietą Platformy, bo nawet w pana tygodni­ku nieźle im przyłożyłam.

To może jestem ich kobietą tylko w lokalu wyborczym, kiedy jestem zdesperowana brakiem alternatywy?

- Tak. To znaczy jestem generalnie za de­mokracją liberalną. Czyli za tym, co Plat­forma ma na swoim sztandarze.

A jaka byłaby demokracja PiS?

- Nieliberalna.

Czyli jaka?

- Nie byłaby w ogóle demokracją. Myślę, że szczególnie jeszcze po tym wygłodze­niu, bo widzimy, jaki oni mają garnitur.

Jaki?

- No żadnego właściwie nie mają. Kuchciński, Hofman... Brudziński jako najbar­dziej błyskotliwa osoba.

Awangarda.

- Słabiutko.

A jest jakiś Frank Underwood w polskiej polityce?

- (długa cisza) Na miarę Polski... Macie­rewicz?

To on zostanie prezydentem?

- Kto wie...

Wystarczająco groteskowe, żeby wyobra­zić sobie jako realne?

- Tak.

Powiedziała pani o serialu „House of Cards”, że to jest wizja polityki szekspirowsko-operowa. A jeśli popatrzeć na polską politykę w świetle historii podsłu­chowej, to jaka tu jest wizja polityki?

- Nie wiem... Sitcom, Jerry Springer...

Groteskowo-operetkowa?

- Tak. Obie afery - awantura o „Golgotę Pienie” i podsłuchy - wskazują na słabość państwa. W przypadku „Golgota Pienie” państwo nie jest w stanie, czy może nie chce, bronić prawa i podstawowych kon­stytucyjnych wolności obywatelskich, w tym wolności ekspresji artystycznej.

W Poznaniu prezydent kojarzony z PO idzie ręka w rękę z biskupem.

- Do tej fundamentalistycznej grupy, któ­ra właściwie deklaruje, że użyje przemocy, dołącza biskup, uwiarygodnia ją prezy­dent miasta, a policja kapituluje.

A dlaczego państwo jest słabe?

- Dlatego że obywatele są słabi. Dlate­go że naruszona została cała tkanka spo­łeczeństwa obywatelskiego, które zresztą jest atakowane przez grupę fundamentalistyczną, łącznie z episkopatem.

W Polsce cztery miesiące przed wyborami samorządowymi prezydent miasta ma pójść na starcie z biskupem? Nierealne.

- Właśnie dlatego to pełzające zawłasz­czanie państwa przez fundamentalistów jest skuteczne, bo politycy kapitulują. Pre­mier Tusk przed wyborami powiedział

buńczucznie, że nie będzie klęczał przed księdzem, ale potem jego konserwatyści przystawili mu pistolet i szantażowali go, że się rozpadnie koalicja, no i z tych ko­lan nie wstał.

A może Polska taka właśnie jest? Konser­watywna, w większości prawicowa?

- Prawicowo-konserwatywna jest OK. Na­tomiast państwo wyznaniowe to już inna sprawa.

A kiedy konserwatywno-prawicowa prze­chodzi w państwo wyznaniowe?

- Kiedy zawłaszcza wszystkie sfery życia. Coraz więcej przestrzeni się im zostawia. Kiedy państwo kapituluje, powstaje pust­ka. Choćby sprawa lekarzy i Deklaracji wiary.

Pani wnioski są w sumie smutne. Uważa pani, że problem Polski nie zostanie roz­wiązany w ten sposób, że X, Y, Z zastąpi A, B, C, ponieważ kryzys jest o wiele większy, obywatelski, a tutaj żadnego rozwiązania na pstryknięcie palców nie znajdziemy.

- Nie, dlatego uważam, że to, co się dzieje w tej sferze, grozi zmianą ustrojową i jest o wiele poważniejsze niż kryzys politycz­ny, który powstał wskutek nagrania czoło­wych polityków rządu.

Jeśli polityka jest zepsuta, media są ze­psute, nie można liczyć na Kościół, a oby­watele też nawalają, to gdzie jest lekarstwo?

- Może kiedy przyjdzie prawdziwe zagro­żenie, to nastąpi mobilizacja.

Musimy jeszcze w tyłek dostać?

- Szczerze mówiąc - tak. Może czas Plat­formy się skończył. I jest pytanie, co przyjdzie potem i jak na to zareaguje spo­łeczeństwo.

Co przyjdzie, to wiemy.

- Wiemy, jak zareagowało społeczeństwo na dwa lata rządów PiS.

I będzie powtórka?

- Może to jest konieczne, żebyśmy odświe­żyli politykę. Mam tylko taki pomysł: jak już nagrywamy, to nagrywaj my wszyst­kich. Ponagrywałabym różne grupy zawo­dowe. I co byśmy zobaczyli?

Parafrazując Kwaśniewskiego: nie idźmy tą drogą.

- Tak, ale może trzeba czytać Gogola, a najmądrzejsze zdanie z Gogola brzmi: „Z kogo się śmiejecie? Z siebie samych się śmiejecie”.

To jest dobra puenta.

ROZMAWIAŁ TOMASZ LIS

ŹRÓDŁO