Gilowska pokonałaby Komorowskiego

MARIUSZ STANISZEWSKI: Pani nazwisko pojawia się jako nazwisko kandydatki PiS na prezydenta.

PROF. JADWIGA STANISZKIS: Pierwszy raz to słyszę. Raczej mówi się o prof. Zycie Gilowskiej. Z pewnością byłaby lepszym kandydatem niż prof. Piotr Gliński - jest kobietą, jest waleczna, dużo się nauczyła w Radzie Polityki Pieniężnej. Jeśli tylko na kandydowanie pozwoliłby jej stan zdro­wia, to miałaby duże szanse.

Pani władza nie pociąga?

Nie. Moją ambicją jest jak najwięcej zro­zumieć i przekazać tę wiedzę. A ponieważ ciągle zajmuję się analizowaniem władzy, zdaję sobie sprawę z tego, jak bardzo i jest iluzoryczna i ograniczona. Umiem ją opisywać, ale nie potrafię wziąć odpowiedzialności za finalny wybór strategii. Poza tym nie umiem współpracować z ludźmi i nie jestem lojalna wobec żadnego układu. Nigdy władza nie była czymś, o czym myślałam. Chociaż wielokrotnie miałam tego typu sugestie ze strony wpływowych, choć niezbyt licznych środowisk. Jedyną moją zaletą w polityce byłaby zdolność do odbijania się od dna, ale reszta mnie dyskwalifikuje.

A czy ktoś jest w stanie dziś wygrać z Bronisła­wem Komorowskim?

Gdyby grać poważnie, to każdy mógłby z nim wygrać.

Co to znaczy „grać poważnie"?

Wykorzystać wiedzę o nim. Skompro­mitować typ popularności wynikający z braku realnego działania. Gołosłowność. Pastiszowe podszywanie się pod ludzi roz­poznawalnych z historii - choćby Piłsud­skiego, którym Komorowski nie jest. Jak na ten trudny okres, w którym jest Polska, jest on złym prezydentem. Nie sprzeciwił się w żaden sposób rządom Tuska, które pogłębiły nasze problemy, zużywając i tak nikłe rezerwy, niszcząc mechanizmy samoregulacyjne, m.in. OFE. Dlatego walka z Komorowskim nie jest trudna. Gilowska, która ma doświadczenie i odwagę, byłaby w stanie wygrać.

Wiele wskazuje na to, że stan jej zdrowia nie pozwoli jej na start w wyborach.

Może chodzić tylko o wygraną. Nawet będąc ciężko chorym, można się zmobili­zować.

Jednak mówi pani o pokonaniu kogoś, kto ciągle cieszy się ogromnym poparciem.

Ponieważ nie można go wpisać w żaden z obecnych problemów. To jest jednak popularność iluzoryczna i mogę sobie wyobrazić przeprowadzenie wygranej kampanii przeciwko niemu.

A może Polacy chcą takiego bezbarwnego, nijakiego prezydenta?

On nie jest bezbarwny. On wystylizo­wał się na kogoś, kim nie jest. Ten styl jest przestarzały i nie odpowiada na obecne wyzwania. Oczywiście Polacy najbardziej darzą poparciem tych, którzy trzymają się z dala od polityki, bo społeczeństwo ma bardzo negatywny do niej stosunek. 92 proc. młodych ludzi uważa, że polska polityka to tylko resentymenty, egoizm oraz służenie własnym interesom i ambi­cjom. W takiej sytuacji nieobecność w niej staje się pancerzem chroniącym przed kry­tyką, ale Polska potrzebuje czegoś innego.

Czego?

Musimy wymyślić się na nowo. Syn mo­jej znajomej, mimo że ma dobre perspek­tywy, postanowił wyemigrować, bo uznał, iż Polska jest trywialna. To określenie nie­sprawiedliwe. Po pierwsze, za krytyką po­winna iść chęć zmiany, a nie uciekania, a po drugie, Polska jest pasjonującym miejscem dlatego, że zawsze mijała się o fazę z hi­storią Zachodu. Pod koniec XV w., w XVI w. i na początku XVII w. nasze państwo miało strukturę sieciową - łączyło różne narody, kultury i wyznania. Centrum było pozornie słabe, ale osiągało swoje cele, bo miało wsparcie społeczeństwa politycznego, czyli stanu szlacheckiego kierującego się honorem. Ówczesna Rzeczpospolita była koordynowana tak, jak dziś koordynowana jest Europa. Kiedy próbowano wzmocnić centrum i włączyć inne stany, rozbito tę strukturę społeczeństwa politycznego, ale nie stworzono już nowego silnego państwa, bo w tej części kontynentu było to niemożliwe. Dziś próbujemy budować państwo ignorujące te sieciowe powiąza­nia i sojusze, które istnieją w Europie po­nad naszymi głowami. Przykładem może być porozumienie Niemcy - Rosja. Żeby dobrze rządzić Polską, trzeba na nowo odkryć historię i tożsamość. Bardzo chłod­nym okiem spojrzeć na siebie. Dlatego tak krytykuję Tuska i uważam go za prostaka. On tego nie rozumie, mimo że jest history­kiem. Takiej wyobraźni nie posiada też Jan Krzysztof Bielecki.

Pani mówi o ideach, a młodzi ludzie żyją tu i teraz.

Tu i teraz w okresie komunizmu wydawało się groźniejsze. Nie było demokracji i alternatyw. Ludzie mojego pokroju i mojej biografii mieli do wyboru albo się dostosować, znając tego koszty, albo stawiać opór. Dziś młodych ludzi wykańczają obecność alternatyw i ocze­kiwanie, że demokracja za nich wszystko załatwi. Także pewna miękkość, przez którą nie traktują trudności jako wyzwa­nia. W moim pokoleniu opór wynikał też z walki z nudą, jaką był totalitaryzm, bo pełna kontrola niszczyła też samą władzę. To nie były jednak takie ekscesy kulturalne § jak dziś a la Klata, ale próba budowania ! czegoś naprawdę. Rozumiem uniki, jakie e stosuje młode pokolenie. Ma wykręty i alternatywy, takie jak właśnie emigra­cja, ale to jest dla Polski zabójcze. Ludzie nie wierzą dziś bowiem w nic więcej niż tylko w indywidualne strategie. Niemal wszyscy dostrzegają, że na transformacji zyskała większość społeczeństwa, ale jako jednostki. Odbyło się to jednak kosztem dekapitalizacji infrastruktury, standardów publicznych we wszystkich dziedzinach. Polska jako państwo na tym traci. Ludzie to doskonale wiedzą, nie czują się winni, co najwyżej zakłopotani, ale nie wierzą już w możliwość zmiany.

Dzisiaj wystarczy 200 zł, by kupić bilet do Londynu i znaleźć się w innym świecie.

Gdy byłam młoda, kilka razy przyjeż­dżałam do Londynu i dostawałam propo­zycje, by zostać. Ani przez chwilę o tym jednak nie myślałam. Miałam poczucie, że skoro wydaje mi się, iż rozumiem, na czym polegają problemy w Polsce, to mam obowiązek dążyć do zmian. Wie­działam, że to właśnie powinno dodawać mi energii. Takich ludzi w środowiskach inteligenckich były setki. Nie wiem, czy to jest kwestia wychowania, czy odporności psychicznej, ale dzisiejsi młodzi ludzie nie potrafią wymyślić w Polsce swojej roli.

Nie widzą niczego pasjonującego w pró­bie wykorzystywania tlącego się jeszcze naszego dziedzictwa kulturowego, by stworzyć państwo zdolne do stawienia czoła wyzwaniom swoim i świata. A więc ta banalność nie jest w rzeczywistości tylko w ludziach. A właśnie od braku od­wagi spojrzenia na siebie surowym okiem zaczyna się upadek. Dlatego sądzę, że je­steśmy - jako Polska - w fazie schyłkowej.

To władza swoją nieodpowiedzialnością zdemo­ralizowała społeczeństwo.

Nieodpowiedzialnością też, ale również sposobem zarządzania. Z jednej strony ekipa Tuska stosowała zarządzanie strachem, a z drugiej argumentem była słabość - Polska nie może niczego osiągnąć w Europie, bo nie ma wystarczającej siły i jest skrępowana unijnymi regułami. Z kolei opozycja z po­wodu partyjniactwa stworzyła wielki front przeciętności. I w tej sytuacji nasuwa się py­tanie, czy po ewentualnej wygranej sprosta obecnym wymaganiom. Nie chodzi o to, czy wystarczy jej odwagi, ale czy będzie miała dość wiedzy i wyobraźni, która pozwoli jej przeskoczyć to mijanie się o jedną fazę.

A może to jest taki moment, że władzę powinni przejąć 40-latkowie? Może tylko taki człowiek będzie w stanie pokonać Komorowskiego?

Jako kandydata widziałabym Annę Streżyńską - ma energię i wiedzę o tym, że deregulacja (czyli więcej wolności) oznacza też sprawiedliwość. Albo Krzysz­tofa Szczerskiego - zanim się jeszcze nie zdemoralizował stażem partyjnym. Tylko Komorowski ma atut w postaci pewnego prostactwa. On nie rozumie złożoności sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy. Do tego dochodzą rubaszność i odporność, którą musiał wyrobić w sobie przez lata upo­korzeń, gdy znajdował się w drugim czy trzecim szeregu. I dlatego w tym starciu Szczerski mógłby przegrać. Mogłoby mu nie pomóc, że jest sto razy inteligentniej­szy, rozumie Polskę i Europę. Poza tym nie jest postrzegany przez Kaczyńskiego jako dostatecznie lojalny.

Może Andrzej Duda?

Nie, on jest beznadziejny. A Jarosławowi i Kaczyńskiemu się nie chce, choć w po­. przednich wyborach mógł wygrać. Wówczas uważał jednak jeszcze, że polityka jest niczym wobec jego osobistej tragedii.

Przeszkodził mu konflikt w sztabie wyborczym.

W PiS moim zdaniem jest blokada środowisk, które nie chcą dopuścić Ka­czyńskiego do władzy, a są na tyle blisko, że mogą to robić. Zawsze w ostatniej chwili coś się wydarza.

Kaczyński jest zdolny do wystawienia kandyda­ta, który miałby szansę wygrać, a przez to stworzyć alternatywny wobec niego ośrodek władzy w PiS?

Gdyby startowała Gilowska, nie tworzyłaby konkurencyjnego ośrodka. A z młodymi jest taki problem, że irytuje ich partyjniactwo. Oni musieliby przebić się przez aparat partyjny, który wcale nie jest zainteresowany ich promowaniem. Jednak głównym problemem PiS jest to, że nie wykorzystuje swojego zaplecza intelek­tualnego. On organizuje naprawdę świetne konferencje „Polska - Wielki Projekt", jest środowisko Instytutu Sobieskiego i wiele pism, które poruszają kluczowe problemy, ale nic z tej wiedzy nie przebija się do reto­ryki partii. I gdyby powstał alternatywny ośrodek prezydencki, być może umiałby spożytkować tę wiedzę. Niekorzystanie z tych zasobów jest porażającym błędem. Proszę zwrócić uwagę, że Kaczyński świet­nie diagnozuje stan państwa, ale wybiera złe drogi naprawy. Centralizacja nie jest dziś rozwiązaniem. Nie usłyszeliśmy de­klaracji, że PiS odpartyjni państwo. Że za­chowa się inaczej niż Platforma. A właśnie to upartyjnienie jest genezą powstania patologii, choćby tych, jakie ujawniły słyn­ne taśmy. Gdybym była na jego miejscu, starałabym się utworzyć system, który byłby oparty na samoregulacji poprzez sfery wolności. Tak się współcześnie zarzą­dza państwem, bo nie można wszystkiego regulować. Silne państwo to dziś przede wszystkim koordynowanie. Kaczyński to wie, ale uważa, że inni nie będą potrafili tego realizować, więc wszystko trzeba

wziąć w garść. Trzeba wziąć za gardło, by wymusić sprawiedliwość.

Pani mówi ciągle o ludziach po sześćdziesiątce czy siedemdziesiątce, którym młodzi już nie ufają.

Oczekiwałabym od liderów deklaracji, że odsuną się, by wpuścić młodszych. Wtedy będzie miejsce dla Szczerskiego, Konrada Szymańskiego i wielu innych, którzy są na orbicie PiS. Na dalszy plan zostałyby wtedy odsunięte te wszystkie gamonie, które oczywiście są wierne, ale wystarcza im to, co jest. Tylko w ten sposób można skończyć z sytuacją, w której aparat trzyma za gardło partyjnych liderów i uzależnia ich od siebie.

To chyba wizja utopijna. Trudno wyobrazić sobie, by aparat partyjny, który od siedmiu lat czeka na stanowiska, nagle powiedział: „Dobra, ustępujemy pola”.

To jest właśnie dramat. Oczywiście ta grupa nieudaczników nie ma innej alterna­tywy, nie umie inaczej zarabiać pieniędzy. Kaczyński nimi gardzi, ale jednocześnie opiera się na nich. Teraz jednak pojawia się szansa, by rozwiązywanie konfliktów i sposób zarządzania państwem przenieść na inny poziom. Poszerzać sfery wolności i w ten sposób zapewniać sprawiedliwość. Bo te dwie wartości nie stoją w sprzeczno­ści, jak to jest w retoryce PiS.

Nie uważa pani, że bardziej prawdopodobne jest jednak zwycięstwo opcji prof. Piotra Glińskiego, który bezboleśnie przegra?

Bardzo możliwe, jeśli zdecyduje się sam Gliński. Jednak kluczowe jest oddawanie państwa ludziom innej generacji. Pokaza­nie, że można przejść na wyższy poziom poprzez przedefiniowanie problemów. Proszę zwrócić uwagę, że 26 sierpnia w Mińsku będzie spotkanie Van Rompuya z przywódcami Białorusi, Ukrainy i Rosji. Jeśli wtedy uda się przedefiniować konflikt i stworzyć strefę dwóch systemów, gdzie Ukraina (a w dalszej perspektywie Białoruś) będzie jednocześnie współpra­cować z Rosją i Unią Europejską (w strefie wolnego handlu z UE i strefie bezcłowej wokół Rosji), to będzie to przełom. Rosja przestanie się bać izolacji. Oznaczałoby to być może koniec konfliktu i pokazałoby, że jeśli nie da się rozwiązać konfliktu na jed­nym poziomie, to trzeba przejść na wyższy.

To chyba zbyt daleka paralela do kwestii konieczności zmiany pokoleniowej w Polsce.

To nie jest paralela, to sposób rozwiązy­wania konfliktów. Jeśli tego nie zrobimy, to nadal będziemy kolonią w sensie eksplo­atacji naszych najcenniejszych zasobów, czyli siły roboczej.

ŹRÓDŁO