Szydło z mopem już nie żre

Starcie Trzaskowskiego z Jakim może sprawić, że inteligenckość w polityce przestanie być wstydliwa - mówi Ludwik Dorn, były wiceprezes PiS i były wicepremier

Rozmawia Renata Grochal

NEWSWEEK: Czy kampania wyborcza w Warszawie jest symbolicznym starciem dwóch Polsk - inteligenckiej i aspirującej?

LUDWIK DORN: Po raz pierwszy od lat inteligenckość lub aspirowanie do niej stało się tematem kampanii wyborczej. I okazało się, że nawet pisowczyk coś za plecami musi mieć (śmiech).

Na przykład wypożyczone książki, jak w spocie Patryka Jakiego?

- Z przesłaniem elitaryzmu inteligenckiego zaczął pan Trza­skowski. A to, że Geremek go egzaminował, a to ile języków zna, z jakiej jest rodziny, takiej klasycznie inteligenckiej, za­siedziałej w Warszawie. A że dużą bibliotekę ma, czyli wiele tych elementów, które są odbierane jako inteligenckie wy­wyższanie się i zadzieranie nosa.

Czyli jak ktoś czyta, zna się na malarstwie i zna języki, to zadziera nosa?

- Bo zadzierał nosa! No dobrze, nie wiem, jakie były intencje, ale to jest tak jak przed Bożym Narodzeniem przy oblężeniu Częstochowy. Gdy ksiądz Kordecki wysłał mnichów z opłat­kiem do jenerała Millera, to jenerał Miller wybuchnął, wrzesz­cząc do sztabu: „Mnisi kpią sobie z nas, mości panowie!”. Na co książę heski odparł: „Intencji nie było, ale na jedno wychodzi”. Tak samo jest z Trzaskowskim i tym wpisem o Geremku, Rembrandcie i Morinie.

W tym się też mieściła ławeczka Trzaskowskiego. Przypo­minam sobie z memuarystyki klasycznych inteligentów rzu­conych w PRL, czy np. powieści Kisielewskiego, te spacery wzdłuż parku Ujazdowskiego i Łazienek.

Przysiadają sobie na ławeczkach i toczą rozmowy. Na co pan Jaki odpowiadał: stoimy pod blokiem, my, blokersi. I twier­dził, skądinąd słusznie, że przecież zasie­działego warszawiaka to w Warszawie ze świecą szukać.

Skąd się wziął hejt w sieci wobec Trzaskowskiego?

- Bo III RP, w przeciwieństwie do II RP, nie jest państwem inteligenckim, jest państwem ludowym. To jest III Rzeczpo­spolita Ludowa.

Nie mamy żadnego wspólnego kodu kulturowego?

- Nie. W latach 70. grupa rozbudzonych intelektualnie studentów, licealistów czy­tała te same książki z serii „plus minus nieskończoność”, jeździła do Krakowa na Wajdę i Jarockiego do Starego Teatru. To był wspólny kod społeczno-kulturowy.

Trzaskowski może bez intencji, może nie chciał zadzierać nosa, ale odwołał się do tego kodu: Rembrandt, Morin, Geremek. A to jest parę albo paręnaście tysięcy osób.

I szybko zaczął się od tej inteligenckości odcinać.

- Każdy z kandydatów zaczął tworzyć swoisty koktajl. Z punk­tu widzenia konfliktu statusowego oni zaczęli się zlewać. Może nieświadomie, może tak wyszło. Pan Trzaskowski mówi: jak ja mogę być przeciwko słoikom, skoro jestem z rodziny słoików. Ojciec wprawdzie kompozytor, ale z Krakowa, a żona ze Ślą­ska. Same słoiki. A w ogóle chociaż ojciec kompozytor, to dzie­ciństwo i młodość spędziłem na podwórku. Nastąpiła tu próba wpasowania się w dominantę migracyjną, bardzo istotną w Pol­sce, a w przypadku wielkich miast - jeszcze bardziej. I odwoła­nie się do takiego ludowego doświadczenia życia. Wprawdzie nie blok, ale podwórko. A pan Jaki zaczął mówić, że on tutaj ja­kąś prestiżową uczelnię hiszpańską skończył.

Nie uczelnię, tylko kilkumiesięczny kurs organizowany przez tę uczelnię.

- No tak, ale dyplom ma. Jak Trzaskowski zaczął mówić o roz­miarach swojej biblioteki, to poszedł spot wyborczy pana Ja­kiego z wynajętą biblioteką, że patrzcie, ja nie tylko pisaty, ale także czytaty. A głaza u mienia takoje naczytannoje, naczytannoje, jak w rosyjskim dowcipie.

   Ja to obserwowałem z wielkim zaciekawieniem. Bo widać, że temperatura konfliktu o dystrybucję społecznego szacunku się obniża. Na razie to widać na odcinku warszawskim. To nie obejmuje jeszcze całej Polski, ale jest ważne, bo stolica ma cha­rakter wzorotwórczy. Zaczął powstawać jakiś modalny polityk z klasy średniej odwołujący się do doświadczeń życiowych za­równo typu plebejskiego, jak i elitarno-inteligenckiego.

To znaczy, że PiS, które wzięło na sztandary dawanie po nosie elitom, straci polityczne paliwo?

- To będzie proces dłuższy, ale jeżeli rzeczywiście do tego stop­niowego obniżania temperatury konflik­tu dojdzie, to narzędzie walki politycznej, którego używa PiS, będzie coraz mniej skuteczne. Będą musieli poszukać inne­go paliwa.

Za chwilę w kampanii będzie trzeba pokazać nie tylko program, ale także jakie książki się czyta?

- Politycy zobaczą, że kampania w stylu pani Szydło wymachującej mopem, ni­czym Irena Kwiatkowska w „Czterdzie­stolatku”, już nie żre. Że trzeba coś mieć za plecami, bo to żre. Być może ten wą­tek inteligenckości, przeżywania wyższej kultury symbolicznej, intensywnych lek­tur, przestanie być taki wstydliwy. Proszę zauważyć, jak bardzo w gruncie rzeczy pogardliwy stosunek do inteligencji ge­nerował film „Dzień świra”.

Inteligent to frustrat, niezrównoważony emocjonalnie, cierpiący na nerwicę natręctw.

- Tak. Kształt społeczny się stale przetapia i jesteśmy w bardzo interesującym momencie tego przetapiania, a później prze­kuwania. Może w sposób nieświadomy Trzaskowski tym Ge­remkiem, Morinem i Rembrandtem zaoferował części ludzi z awansu, bo w Polsce większość ludzi jest z awansu, pozytyw­ny punkt odniesienia. Jak od tego czytelnictwo w Polsce wzroś­nie, to tylko dobrze.

Dlaczego Kaczyński traktuje elity, także inteligencję, wrogo?

- Kaczyński gardzi z jednej strony tymi plebejami, jak Tusk, któremu wypomina, że wychował się na podwórku i gra w pił­kę, a z drugiej strony - tymi nadętymi inteligentami, przez któ­rych został odrzucony. Daje bardzo mocno wyraz tej pogardzie, ale to jest fenomen. Nie można go zaatakować za antyinteligenckość, bo jest inteligentem i się tego nie wstydzi. On się nie plebeizuje. Czyli jest ważny dla tych środowisk, dla których da­nie po nosie tym, którzy zadzierają nosa, jest czy było bardzo istotne. Oni myślą sobie: patrzcie, jak on ich atakuje, a oni nic mu nie mogą zrobić, tylko podskakują jak wszy na grzebieniu.

Pan też mówit o wyksztatciuchach...

- To było nawiązanie do sformułowania Romana Zimanda, który przetłumaczył określenie Sołżenicyna „inteligenczestwo”, a Witkacy używał słowa „wykształceńcy”. Ja mówiłem, że wykształciuchy to ludzie z awansu gardzący wsią lub ma­łym miasteczkiem, z którego wyszli. Przejmują wzorce inteli­gencji postziemiańskiej, ale bez przyswojenia sobie jej etosu, a elementem tego wzorca jest dystans wobec środowisk mało­miasteczkowych i chłopstwa, który u ludzi awansujących prze­radzał się w pogardę. Dlaczego warszawiacy byli w PRL i są dziś znienawidzeni w całej Polsce? Bo to byli właśnie krawaciarze wykształciuchy - ludzie z awansu, którzy gardzą tymi, co nie doznali tego awansu.

Wtedy gromy się na pana posypały za tę wypowiedź.

- Gdybym wiedział, co z tego wyniknie, tobym tego nie powie­dział. Człowiek wypowie się precyzyjnie, a i tak zrobią z tego, co chcą.

Donald Tusk też pogardliwie traktował inteligencję. Niektórzy działacze dawnej Unii Wolności do dziś mu tego nie mogą zapomnieć.

- Tusk przemyślał klęskę Mazowieckiego z Tymińskim i uznał, że na inteligenckim zadzieraniu nosa można się tylko przeje­chać, a na wykpiwaniu inteligenckiego zadzierania nosa można tylko wygrać. Liberałowie pogardliwie traktowali przegrańców. No i gdzie z tymi waszymi fumami, zadzieraniem nosa żeście doszli, koledzy z Unii Wolności? Was nie ma, a my rzą­dzimy. I co, mamy was słuchać? A idźcie sobie.

Dlaczego po 1989 r. inteligencja właściwie poza Unią Demokratyczną nie miała swojej partii?

- Po 1989 r. rząd Tadeusza Mazowieckiego przyjął filozofię im­plementacji modernizacji imitacyjnej, czyli że w Polsce ma być tak jak na Zachodzie. A na Zachodzie nie było inteligen­cji, tylko klasa średnia i inteligenci związani z Mazowieckim sami sobie strzelili w głowę. O ile II RP była państwem przede wszystkim dla inteligentów, to dla najbardziej inteligenckie­go rządu Mazowieckiego inteligencja nie występowała ani jako podmiot, ani jako tworzywo. To był pewien zasób z przeszłości, który ma wspierać własne unicestwienie.

Według politologa Aleksandra Smolara pogardliwy stosunek do inteligencji zaczął się w latach 1980-1981. Lech Wałęsa uznał wtedy, że to on rządzi, a inteligenci mogą najwyżej doradzać.

- To jest never ending story. II RP była państwem inteligen­ckim, zwłaszcza po 1926 r., kiedy inteligencja, która tak nie lu­biła ludowców i endecji, poparła Piłsudskiego. Później Hitler i Stalin zrobili co swoje i inteligencja została zdziesiątkowa­na. Ale proszę zauważyć, że znaczna część aparatu komuni­stycznego niesłychanie się na inteligencję snobowała. Zenon Kliszko czytał Norwida i podziwiał Parnickiego. Ministrowie i sekretarze KC od kultury czuli związek, po 1956 roku, nie z kulturą socjalistyczną, ale z kulturą polską. Wanda Wiłkomir­ska jako żona Rakowskiego. Nina Andrycz jako żona Cyrankie­wicza. Żony, kochanki, życie salonowo-towarzyskie, oni czuli się w jakimś sensie zależni od tej inteligencji, z jednej strony niedobitej, z drugiej własnej, wychowanej przez siebie, która te inteligenckie wzory zassała. Moczarowcom w ogóle nie zależa­ło na uznaniu ze strony inteligencji, natomiast mieli resentyment i chcieli ją zniszczyć.

Jak mnie w 1976 r. w Radomiu walili pałą w pięty, to porucznik Prasek, który mnie przesłuchiwał, wrzeszczał na mnie: „szpa­gatowa inteligencja!”. Facet miał pięćdziesiąt kilka lat, wymię­ty garnitur z Galluxa, przepoconą koszulę. Socjologiem jest się w każdej sytuacji, nawet jak leją w pięty, i pomyślałem sobie: a ty, kurczę, jesteś od partyzantów Moczara, ty masz, chłopie, kompleks inteligencji.

Ale Smolar ma rację. Solidarność z lat 1980-1981 to był lud jako suweren, inteligencja jako eksperci, czyli jednostki, które nie mają władzy politycznej, są do wynajęcia. Etos inteligencki odżył w podziemiu po stanie wojennym. Bo na czym polegało podziemie? Na pisaniu, redagowaniu, czytaniu i dyskutowaniu po kruchtach. A kto pisze i czyta? Inteligencja.

Wróćmy do Jakiego. Jak się panu podoba jego kampania?

- On wyborów najpewniej nie wygra. Jak spojrzeć na Patryka Jakiego i jego obietnice dla Warszawy, to są obietnice z wczes­nej fazy urbanizacji, jak za Starynkiewicza w XIX wieku. Tro­chę Starynkiewicz, a trochę Gierek. To pokazuje pewną, nie chcę człowieka obrażać, prostotę jego myśli (śmiech). Jak sa­morząd - to inwestycje, jak komunikacja - to metro. A dlaczego tylko dwie linie, a dlaczego nie cztery, nie pięć. I tutaj się władował straszliwie, bo niewątpliwie panią prezydent Gronkiewicz-Waltz można krytykować za wiele rzeczy, ale za jedno krytykować nie spo­sób: za komunikację publiczną.

Akurat komunikację Warszawa ma jedną z najlepszych spośród europejskich stolic.

- To przecież nie tylko metro, tram­waje, autobusy, buspasy, zgranie tego wszystkiego. A Jaki to taki Starynkie­wicz i Chruszczow w jednym - dogonimy i przegonimy Amerykę, dogonimy i prze­gonimy Sofię. A że Sofia ma przy rozbudo­wanym metrze fatalną komunikację, bo metro pożarło wszystko, mniejsza z tym.

Nowoczesność, dynamizm, nowe linie metra. To się może podobać w Mławie czy w Suwałkach. Ale warszawiacy głupi nie są. Każdy, kto żyje w mieście, wie, jak kiedyś wyglądała komunikacja publiczna, a jak teraz. Że jest dobrze, a będzie lepiej.

A przychodzi ten wariat i wszystko nam poprzewraca. Podobnie ta dziewiętnasta dzielnica, rodem z modernizmu Le Corbusiera. Jak to się ma do koncepcji urbanistycznej miasta? Ma być nowocześnie, gier­kowska Huta Katowice!

A to, co proponuje Trzaskowski?

- Trzaskowski wie, że jeśli chodzi o dynamizm rozwoju, inwe­stycje, Warszawa napędza sama siebie, trzeba to tylko regulo­wać, żeby miasto się nie zadławiło. A co jest ważne? Jakość życia. I to jest trochę takie inteligenckie, a trochę postmodernistycz­ne. To on najlepiej zasysa postulaty ruchów miejskich. Jego zro­zumienie dla kultury w wymiarze masowo-eventowym świadczy o tym, że on te potrzeby lepiej odczytuje niż gierkowski Jaki.

Co będzie dalej z Jakim? Zostanie wykorzystany do politycznego zabicia Ziobry? Zrezygnował już z członkostwa w Solidarnej Polsce.

- Ta deklaracja o bezpartyjności to był zręczny pretekst do po­rzucenia Solidarnej Polski. Pan Jaki uznał, że w Zjednoczonej Prawicy, a już w Solidarnej Polsce to w ogóle, nie ma miejsca na dwóch szeryfów. Jak jest dwóch szeryfów, to jeden musi za­strzelić drugiego.

Ale do tej pory był lojalny wobec Ziobry. Kampania samorządowa aż tyle zmieniła?

- Jak ktoś się staje nie warszawską twarzą PiS, tylko ogólnopol­ską, to nawet jeśli nie zostanie prezydentem, będzie miał suk­ces. To bardzo ludzi zmienia.

Czyli będzie musiał zabić Ziobrę?

- Albo Ziobro będzie musiał zabić jego.

A co będzie z Trzaskowskim? Jeśli wygra w Warszawie, przestanie się liczyć w walce o przywództwo w PO?

- Tak. Proszę zauważyć, że Trzaskowski będzie miał niewątpli­wie i w pierwszej, i w drugiej turze wynik gorszy niż Hanna Gronkiewicz-Waltz. Za swoją kampanię, po części słusznie, ale po części niesłusznie, był rozjeżdżany. Jeśli przy tym, co wyprawia PiS w Pol­sce, będzie miał wynik gorszy niż Gronkiewicz-Waltz, to jaką on będzie nadzieją dla PO? Utonie w tej Warszawie.

Czy afera podsłuchowa bardzo nadweręży Morawieckiego i PiS?

- Nadweręży wtedy, kiedy uprawdopo­dobni się w sposób mocny to, że on brał udział w procederze przestępczym. Nie te kolejne taśmy, co on powiedział o Ku­bicy. To się ludności, myślę, bardzo po­dobało. A czemu k..., ja mam pięć dych komuś odpalać, kiedy to w Polsce nie żre, bo Formuła 1 nikogo nie interesuje?

Ale kontrolowany przez państwo Orlen da Kubicy 40 milionów złotych, żeby odbudować wiarygodność premiera.

- No da, to jest nacisk polityki facebookowej czy twitterowej. Ale Kaczyński już wytłumaczył, że Morawiecki pełza­jąc milczkiem, jak wąż łudził despotę, że odwołam się do Mickiewicza, przybierał barwy ochronne, z tymi sukinsynami z PO trzeba rozmawiać ich językiem. Ale tak naprawdę to latał do mnie z donosami, był naszym Konra­dem Wallenrodem. I nasza część publiczności to kupi. A to, że hipokryta, nie ma znaczenia. Prawdziwym ciosem, ale takim miażdżącym, byłoby to, gdyby ktoś udowodnił, że coś z tym ku­powaniem nieruchomości na słupy było na rzeczy. Bo Kaczyń­ski tyle już zainwestował w Morawieckiego, że z niego się nie wywikła. To by uderzyło i w Kaczyńskiego, i w PiS, bo premier to byłby przestępca.

Ludwik Dorn - socjolog, były wiceprezes PiS, były marsza­łek Sejmu, były wicepremier oraz minister spraw wewnętrz­nych i administracji, obecnie komentator i publicysta

ŹRÓDŁO