Zdechły pies szczeka

Plemienność likwiduje Polskę. Dzień po dniu, miesiąc po miesiącu, aż w końcu przyjdzie taki kryzys wojskowy, polityczny, uchodźczy który połamie nam kości ostrzega były szef MSW Bartłomiej Sienkiewicz

Rozmawia Paweł Reszka

NEWSWEEK:Afera podsłuchowa wraca?

BARTŁOMIEJ SIENKIEWICZ: Rozmawiamy o tej sprawie, bo dziennikarze starannie przeczytali akta sądowe. Znaleźli tam zeznania kelnerów, w których pojawia się nazwisko premiera. Nikt im tego do Onetu potajemnie nie przyniósł, to było dostęp­ne dla wszystkich.

Sprawa jednak ciągle się tli.

- Bo nie została załatwiona do końca. Skazano Falentę i kelne­rów, bezpośrednich wykonawców, ale ciągle nie wiadomo, jakie było drugie dno. Kiedyś - gdy będą niezależne prokuratura i sądy, które nie będą się bały - może dowiemy się czegoś pewnego.

Słucham taśmy z nagraniem Mateusza Morawieckiego. Zastanawiam się, czy coś się z tego politycznie „doklei” do premiera, To, że przeklina. Albo podziwia Angelę Merkel. Albo barwne zdanie, że będziemy „zapier... i kur... rowy kopać”.

- Nie chcę tego komentować. Sam byłem nagrany, więc moje komentarze byłyby nieprzyzwoite.

Współczuje pan premierowi?

- Jako człowiekowi - tak. Wiem, jakie są koszty emocjonalne. Jako premierowi PiS - nie.

Mówimy o nagraniu, na którym padają brzydkie słowa, ale podobno jest coś więcej - taśma, gdzie szef banku, obecny premier, mówi coś o kupowaniu na słupy.

- Jeśli się okaże, że jest taka taśma, to mam nadzieję, że premier wyjaśni to do samego końca. Każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny i słowa, także te utrwalone na taśmie. I premier też tę odpo­wiedzialność ponosi.

Do pana przylgnęło z taśm kilka określeń, m.in. „państwo teoretyczne”. Taki tytuł dał pan swojej nowej książce.

- Pamiętam tę falę oburzenia: „Jak minister może mówić o pań­stwie teoretycznym? Przecież sam jest w rządzie!”. Fala była pod­szyta strachem.

Jak to?

- Bo my przez całe lata żyliśmy w państwie teoretycznym.

PiS państwo teoretyczne przełamało. Tak nam mówi w „Wiadomościach” TVP.

- Triumfalizm słychać w co drugim przemówieniu premiera, jego poprzedniczki, nie mówiąc o Jarosławie Kaczyńskim. Ale to tyl­ko opakowanie państwa teoretycznego w sreberko propagandy i udawanie, że jest lepiej.

A nie jest?

- Za rządów PiS nie stało się nic takiego, żeby można było mówić o sprawnym państwie.

W książce daję wiele przykładów na to, że pań­stwo teoretyczne rozwija się doskonale.

Co się zmieniło za PiS?

- Decyzje polityczne są sprawnie przenoszo­ne na dół, gdyż państwo zrosło się z partią. Tu rodzi się pytanie, co robić, gdy PiS przegra? Wierzyć, że tysiące oddanych PiS urzędników zacznie realizować wolę dzisiejszej opozycji?

A więc czystka!

- Tylko że po tych wszystkich czystkach bę­dzie tu pustynia. Po państwie Polaków nic nie zostanie, jak tak dalej się będziemy bawić. To, co robi PiS, jest dobijaniem mecha­nizmów państwa.

Spirala nie zaczęła się nakręcać od PiS.

- Tak i ja wyraźnie to piszę. Nie jest tak, że „PO zniszczyła Polskę”, a „PiS to samo zło”. Ten prymitywizm propagandy jest przekleń­stwem polskiej polityki. Jeśli mamy taki totalny spór, to rozmo­wa o tym, jak ma wyglądać wspólne państwo Polaków, jest prawie niemożliwa. Ale w tej dewastacji nie ma symetrii - rządy prawicy pozostawią Polskę w gorszym stanie, niż ją zastały, bo do starych grzechów dołożą kompletny chaos.

Platforma i Grzegorz Schetyna proponują: zlikwidujmy urzędy wojewody, zostawmy pieniądze z podatków samorządom. Pan twierdzi, że to zły pomysł. Dlaczego?

- Propozycja Grzegorza Schetyny polega na wycofaniu państwa do granic Warszawy.

Źle, gdy jest mniej państwa? Właśnie tego od zawsze chcieli liberałowie.

- Kryzys, który przechodzą cały Zachód i Polska, nie jest kryzy­sem liberalizmu. Nie ma przecież innej demokracji niż liberalna. To kryzys państw. W trudnych czasach zaczęły się one wycofywać ze swoich powinności. Obywatele poczuli, że zostali sami - wobec napływu imigrantów, wobec zdrady elit i manifestacyjnego boga­cenia się zamożnych. Samotność obywateli dała pole populistom.

Oni obiecywali naprawę państwa i redystrybucję środków. Receptą na tęsknotę wyborców za państwem nie może być likwidowanie jego instytucji w terenie. Dlatego uważam, że nie należy likwi­dować stanowiska wojewody, ale przeciwnie - rozszerzyć jego władzę. Starosta powinien mu podlegać i być urzędnikiem admi­nistracji państwowej. Ludzie potrzebują państwa „obok”, struktu­ry, która działa niezależnie od tego, kto rządzi.

Ale sam pan brał udział w likwidacji państwa - na przykład jako minister spraw wewnętrznych zmniejszając liczbę posterunków policji na prowincji.

- Małe posterunki to rozpraszanie sił policyjnych i marnowanie kolosalnych środków. To taki sklep z policją, czynny od 8 do 16, który ładnie wygląda, ale nie poprawia bezpieczeństwa. Decyzja o likwidacji posterunków była oczywiście racjonalna.

Jednak przy ich likwidacji popełnił pan błąd.

- Zgadza się, działo się to za szybko, bez okresów przejściowych. Krótki czas na działanie to przekleństwo pol­skich modernizatorów. Mówi się, że jak dosta­jesz władzę, to masz trzy miesiące. Rozwal, co masz rozwalić, zbuduj swoje i natychmiast za­lej betonem. Wtedy masz szansę, że następcy tego nie zniszczą.

Dlaczego tak jest?

- Nie istnieje żadna możliwość rozmowy o przyszłości państwa, która odbywałaby się poza bieżącym sporem politycznym. Teraz PiS zakwestionowało cały dorobek prawie trzech dekad wolnej Polski i chce ją urządzić po swo­jemu. To spór totalny.

Zacytuję zdanie z pańskiej książki: „Byłem trybikiem tej wojny”.

- Dlatego dobrze wiem, jak łatwo wchodzi się w te buty. Natural­nym hamulcem przed popełnianiem błędów powinno być własne środowisko, ludzie, którzy cię otaczają i mogą cię opieprzyć po ci­chu. Albo publicznie, zgodnie z zasadami demokracji, oznajmić: „Moim zdaniem to jest szkodliwe”. Tak się jednak nie dzieje.

Dlaczego?

- W naszej polityce nie ma ścierania się wizji. Jest ścieranie się armii. W takiej sytuacji nie masz prawa mieć wątpliwości co do poczynań własnego obozu: „Co wy tu szeregowy chrząkacie? Przecież jesteśmy na wojnie!”.

W sytuacji „wojennej” uchodzi niemal wszystko.

- Mamy intelektualistów oklaskujących żenujące wystąpienia po­lityków, mamy solidarność w niszczeniu wszystkiego, co nie jest dziełem „naszej partii”. Można nawet uruchomić telewizję Kurskiego - której nie da się kwalifikować do „roboty propagando­wej”, a jedynie do zezwierzęcenia medialnego. Do tego właśnie prowadzi brak bezpieczników w obrębie własnego plemienia.

Ma pan żal, że wtedy nikt z kolegów do pana nie przyszedł?

- Że nikt nie powiedział publicznie: „Sienkiewicz, ty się puknij w głowę, nie rób tego tak szybko, rób to inaczej”? Mam żal.

Dlaczego nikt nie powiedział?

- Wszyscy byliśmy zakładnikami wojny! Ale nikt z PiS też nie przyszedł, tylko od razu zaczęto atak. Dlaczego? Bo gdyby ktoś od nich do mnie przyszedł, to „swoi” uznaliby go za zdrajcę. Nie ma mechanizmów autokorekty, główne partie są jak samolot, któ­ry leci tylko na autopilocie. Co jest na końcu - wiadomo. Jednak z faktu, że jest źle, nie wynika, że ma być źle już zawsze. Trzeba problem nazwać, przedyskutować. A na samym początku należy głośno powiedzieć, że problem jest. I ja właśnie to mówię.

Ja słyszę inne propozycje: „Najpierw pobijmy PiS, a potem pogadajmy co dalej”.

- Chyba PO wprost tego nie wypowiedziała, ale rzeczywiście taki przekaz jest. Uważam, że to błąd.

To może opozycja powinna „przytulić” wybrane elementy strategii odpowiedzialnego rozwoju premiera Morawieckiego? Konstytucję dla biznesu? Albo kumulowanie środków z państwowych spółek na inwestycje w innowacyjność?

Bo na razie, jak Morawiecki mówi: „Zbudujmy samochód elektryczny”, to opozycja ryczy ze śmiechu.

- Wątpię w realność pomysłów pana premiera: „Zróbmy sa­mochód elektryczny”, „Dokonajmy skoku technologicznego”, „Zbierzmy pieniądze w państwowych firmach i przeróbmy ja na innowacyjność”. Gospodarka oparta na wiedzy nie może być bu­dowana przez państwo. Budują ją prywatni przedsiębiorcy, posługujący się twardym rachunkiem ekonomicznym - tyle wydam na badania, tyle na płace, tyle na inwestycje. Tymczasem rząd serwu­je nam ułudę: „Stworzymy polskie innowacyjne start-upy”.

I co w tym złego?

- To oferta pogoni za horyzontem, nigdy nie do dogonienia. Za­łóżmy, że jeden z tysięcy polskich start-upów odniesie sukces. Wie pan, co się wtedy stanie? Pojawią się goście z Wall Street i go so­bie kupią. Żaden mechanizm tego nie powstrzyma. Zresztą pan mówi o „przytulaniu” elementów koncepcji Morawieckiego. A kto z opozycji został zaproszony do dyskusji nad tą koncepcją?

Nikt.

- Zgadza się. A rękę powinien wyciągnąć silniejszy. Ten, kto rzą­dzi, ma lepsze narzędzia i większe obowiązki. Tymczasem wyciąg­niętej ręki nie ma. Oni budują - po swojemu - państwo jeszcze bardziej teoretyczne, niż je zastali.

Sam pan napisał, że „Polska to cmentarzysko strategii”. Przypomnę, że mało która ekipa korzysta np. z prac zespołu prof. Jerzego Hausnera.

- Pełna zgoda. Zespół skupiony wokół prof. Hausnera to jedno z najciekawszych środowisk w Polsce. Było niewykorzystane przez PO, teraz też jest na uboczu. Tymczasem ich dorobek - np. w dzie­dzinie samorządności, dużych miast - jest olbrzymi. Nieumiejęt­ność korzystania z czegoś, co nie jest partyjne, jest przerażająca.

Po obu stronach! Mamy swoich ekspertów, PR-owców, fachowców. Przygotowujemy jakiś pomysł w zaciszu gabinetu, apotem wycho­dzimy i mówimy: „Albo to kupujecie, albo na drzewo”.

No więc powtórzę: może to jest idealny moment dla opozycji? „Jesteście źli i was nie lubimy, ale koncepcję ratowania systemu emerytalnego przez program pracowniczych planów kapitałowych chcemy kontynuować”. Zresztą nieważne, jaką koncepcję. Ważne, aby przerwać tę spiralę.

- Jakikolwiek pomysł na zakończenie wojny polsko-polskiej jest dobry. Problem w tym, że wiele spraw poszło już za daleko. Na do­datek nadchodzą wybory. W tej sytuacji zwrócenie się jednej stro­ny do drugiej byłoby odebrane jako oznaka słabości.

To jaki sposób jest dobry?

- Trzeba budować nowe rozwiązania obok sporu. Mnóstwo osób uważa, że PiS rządzi źle, ale jednocześnie nie ufa PO, bo popełniła błę­dy, jak każda władza, ale nie potrafiła się do tego przyznać. Jednak widzą, że spór niszczy Polskę. Wśród nich jest miejsce na tworze­nie programów nieskażonych wojną partyjną.

Ten, kto sięgnie po tych ludzi, po takie środo­wiska, zdobędzie przewagę nad tymi, którzy zostaną w transzejach.

Ale jest, jak jest. Cytuje pan w książce bardzo czcigodnych profesorów, jak brutalnym językiem obrażają obywateli, którzy poparli partię Kaczyńskiego.

- Mam wielki żal do elit profesorsko-liberalnych, że z tego, co dzieje się przez ostatnie trzy lata, zrozumiały tylko: wyborcy PiS są niedo­brzy. Chociaż jeśli chodzi o język, to i tamta strona nie jest od macochy.

Wiadomo! Mnie na przykład pan premier wykluczył z rozmowy o Polsce. Jestem w jego opinii polskojęzycznym dziennikarzem pracującym dla Niemca. Znaczy - piąta kolumna.

- Powiem tak: plemienność likwiduje Polskę. Dzień po dniu, mie­siąc po miesiącu, niedostrzegalnie. Nie widzimy tego, ale to się dzieje. Państwo słabnie, jest coraz mniej odporne na kryzysy. W końcu przyjdzie taki kryzys - wojskowy, polityczny, uchodź­czy - który połamie nam kości. Napisałem „Państwo teoretycz­ne”, żeby ostrzec. To jest bardzo niebezpieczna droga. Gdy się w to bawiliśmy jeszcze pięć, osiem lat temu, to nie miało to aż takiego znaczenia, bo byliśmy w innej sytuacji.

Dziś świat się rozchybotał?

- Zdecydowanie. Balansujemy nad przepaścią, choć ciągle uda­jemy, że to autostrada. Wspólnota międzynarodowa się sypie, mamy do czynienia z masowymi ruchami uchodźczymi, wyzwa­niami ekologicznymi. Nie da się tymi kryzysami zarządzać jedną ręką, gdy druga będzie zajęta okładaniem maczugą przeciwnika.

Opozycja powinna iść na marsz 11 listopada?

- A czemu nie?

Pytam o to polityków opozycji od jakiegoś czasu. Najczęściej mówią: nie.

- Jeśli niepisowska strona uzna, że 11 Listopada jest świętem PiS, to nie udawajmy, że mamy jakiekolwiek państwo.

Da się przełamać państwo teoretyczne?

- Nie wiem. Pewne recepty przedstawiłem w książce, choć nie mam złudzeń, że książki zmieniają świat. W polskiej polityce jestem taki trochę „zdechły pies”, Ale ten pies jeszcze szczeka, może obudzi jakichś ludzi.

Najbardziej dramatyczny przykład na istnienie państwa teoretycznego jest na początku pana książki. Wiadomo już, że są nielegalnie nagrane taśmy. Wiadomo, że niebawem zostaną opublikowane. Pan jest szefem MSW i rozmawia o tym z szefem CBA poza swoim gabinetem. Boicie się podsłuchów!

- Taką atmosferę wytworzył mój rozmówca, nie wiedziałem dlacze­go. Ale jest jasne, że odpowiedzialność za spra­wę taśm spada bezpośrednio na mnie. Ja byłem nadzorcą służb, ja ponoszę odpowiedzialność polityczną. Nikt mnie z tego nie zwolni. To moja porażka. Wciąż zastanawiam się, gdzie popełni­łem błąd. Politycy mają sakramencki problem z tym, żeby wyjść do ludzi i powiedzieć: „OK, popełniłem błąd, trzeba było inaczej”. A poli­tyka to dokładnie takie samo zajęcie jak inne: robimy mądre rzeczy głupie, mylimy się, upa­damy, podnosimy się. Tymczasem polityk prę­dzej umrze, niż przyzna się do błędu. Wydaje mu się, że traci jakiś teflon, ulega degradacji. Powiem tylko, że moim zdaniem w tamtym kry­zysie idealnie zachował się Tusk. Nie pozwolił na zdemolowanie państwa ludziom, którzy sta­li za podsłuchami. Bo przecież nie stali za nimi wyłącznie pan Falenta i dwóch kelnerów.

A kto? Wykonawcy działali na zlecenie PiS? Na rzecz Rosjan? Takie sugestie znajduję w pańskiej książce.

- Ja obu tych scenariuszy nie jestem wstanie zweryfikować. Nowe fakty pochodzą od dziennikarzy, którzy badali sprawę. Nie mogę oceniać tych doniesień - ale przecież nikt nie wytacza im proce­sów, nikt nie krzyczy: „kłamstwo”.

Pytanie o twarde dowody. Sprawę badał pan i badały podległe panu służby, ale nie udało się odnaleźć drugiego dna.

- Piszę w książce, że w grę mogła wchodzić nieudolność służb albo ich infiltracja przez sprawców afery. Prokuratura zrobiła wiele, żeby tej sprawy nie wyjaśnić, a sąd zrobił wiele, żeby tego nie do­strzec. Wszyscy udają, że nie ma problemu.

A jest?

- Owszem - jest. Taśmy ciągle wracają. Dziś czytamy że są jakieś na­grania z premierem. A co będzie dalej? Kto nam zagwarantuje, że na przykład w kluczowym momencie negocjacji w sprawie stałej obec­ności wojsk USA w Polsce nie pojawi się coś nowego? Bo jak wiemy, większość taśm nie została odnaleziona - nie wiadomo, czy zostały zniszczone, czy ktoś je mai kto został zarejestrowany... Żyjemy więc w państwie teoretycznym, pod którym tyka bomba.,,

ŹRÓDŁO